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请教一个事,说炎黄是古羌族部落发展而来,具体是怎么个情况?

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CDer:001126255
发表于 2020-07-20 11:18 超大游击队员 | 显示全部楼层 |阅读模式

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我见不少网民说炎帝、黄帝或者至少炎帝是由古羌族族部落发展而来的。
这具体到底是怎么回事?

是网络民科的意见,还是真有严肃的科班出身的学者这样论证?

这个古羌族有是怎么一回事?学术界对古羌族有一个比较清晰的定义或者诠释吗?

这里的古羌族与后来甲骨文里的羌、汉朝时候的羌,有没有关系?

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CDer:000714518
发表于 2020-07-20 11:29 | 显示全部楼层
一个根上两个枝, 也可以说现在羌族是古汉族里分化出来的。羌藏汉有最近的共同祖先应该是没问题的。
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CDer:000659470
发表于 2020-07-20 11:41 | 显示全部楼层
东亚地区,凡是长成我们这张脸的,肯定源自于同一个祖先的吧?
有一点可以肯定,跟阿三那种浑身咖喱味的,或者黑非那种的,我们跟他们肯定不是一个祖先。
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 楼主| 发表于 2020-07-20 11:55 超大游击队员 | 显示全部楼层
《五帝本纪》对黄帝的介绍,应该是魏晋以前(魏晋以后出了一些把黄帝和练仙挂钩的书,基本不可信)对黄帝介绍最详细文章了吧,但内容依然很简略。

炎帝更惨,和蚩尤老大爷一样,完全沦为黄帝赫赫威名的背景。
注意一点,好多小说把炎帝和神农氏弄成一个人,这是小说家之言,安照较严肃史料,我们并不能弄清楚炎帝与神农氏的关系。

蚩尤和苗族的关系,也只是处于没有几分可信证据的假说阶段。

《五帝本纪》对黄帝灭炎帝、蚩尤以后的实力范围记载,北到河北省中部,南过长江,西至陇山,东到大海。
基本上算是广义的中原地区。

现在考古学文化中,能和黄帝的实力范围对的上,最早的是二里头文化。
二里头以前的,良渚、陶寺、石峁这些大型城址,和江汉地区的城址群所代表的文化都不行,面积都小,不算广域王权。

有哥们会说,仰韶文化、龙山文化覆盖的面积很大呀。
这里需要注意,仰韶、龙山的影响范围,与二里头那种广域王权影响范围不是一个概念。

二里头文明的影响范围,很可能类似商朝对诸侯的影响,是月明星稀。
仰韶、龙山的影响范围里的各个部落或者邦国,是满天星斗。

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 楼主| 发表于 2020-07-20 19:29 超大游击队员 | 显示全部楼层
现在帖子能打开了。

有哥们对此了解的吗?
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发表于 2020-07-25 11:01 | 显示全部楼层
本帖最后由 狐狸大仙 于 2020-07-25 11:24 编辑

龙山文化,确实能和黄帝文明对上。

所谓龙山时代,说的就是龙山特色在相当大一个范围内急剧扩散,形成了山东、河北、河南、山西、陕西、湖北、江苏、安徽在内的一大堆有龙山基因的文化。虽然各地都有自己的个性,但共性是非常明显的。

这正说明在4500-4000年存在一次大规模扩张。

起源应该是大汶口文化和庙地沟二期(仰韶后期)的一次结合,随后就是一系列后续事件。包括良渚文化、石家河文化先后被泛龙山的文化消灭,演化出钱山漾文化和石家河后期文化。

最后的证据,就是禹会村考古发现,在4000年前出现了一次四大文化的聚集事件,包括山东龙山文化、造律台/王油坊文化、钱山漾文化和石家河后期文化。说明这四家当时是同盟,或者根本就是有共同血缘。恰恰和黄帝后裔的高阳氏、高辛氏和尧舜禹的一些记载匹配上。




随后才发生了龙山文化大衰败。齐家文化、二里头文化、夏家店上层文化在北方崛起,山东的岳石文化和东南的马桥文化都很衰弱。
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 楼主| 发表于 2020-07-25 11:04 超大游击队员 | 显示全部楼层
狐狸大仙 发表于 2020-07-25 11:01
龙山文化,确实能和黄帝文明对上。

所谓龙山时代,说的就是龙山特色在相当大一个范围内急剧扩散,形成了 ...

禹会村考古是怎么个情况?有科普类视频,或者论文给详细介绍一下吗?
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发表于 2020-07-25 11:25 | 显示全部楼层

RE: 请教一个事,说炎黄是古羌族部落发展而来,具体是怎么个情况?

xh44 发表于 2020-07-25 11:04
禹会村考古是怎么个情况?有科普类视频,或者论文给详细介绍一下吗?

《鼐宅禹迹》

001.jpg 002.jpg
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发表于 2020-07-25 18:33 超大游击队员 | 显示全部楼层
神话当历史?怎么说都行。
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发表于 2020-07-25 18:46 超大游击队员 | 显示全部楼层
victorlee1999 发表于 2020-07-20 11:29
一个根上两个枝, 也可以说现在羌族是古汉族里分化出来的。羌藏汉有最近的共同祖先应该是没问题的。

复旦大学专家认为跟现代汉族血缘最近的是现代藏族和羌族,依据是羌藏Y-DNA中的O2系,但在藏族男性中只占30%左右,最多的是D,约58%。就是说藏羌约1/3跟汉族有很近的共同祖先。
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发表于 2020-07-26 00:26 超大游击队员 | 显示全部楼层
传说中汉族(祖先华夏人)是古羌人迁移后东夷化产生,羌族和藏族,也是古羌人不同的分支
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 楼主| 发表于 2020-07-26 00:28 超大游击队员 | 显示全部楼层
德迈塞夫 发表于 2020-07-26 00:26
传说中汉族(祖先华夏人)是古羌人迁移后东夷化产生,羌族和藏族,也是古羌人不同的分支


什么传说?出自什么资料?
是先秦资料吗?
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发表于 2020-07-26 00:33 超大游击队员 | 显示全部楼层
xh44 发表于 2020-07-26 00:28
什么传说?出自什么资料?
是先秦资料吗?

基因吧里面都这么说

咱也不能证明,不过研究上古汉语确实是研究了嘉绒藏语
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 楼主| 发表于 2020-07-26 00:53 超大游击队员 | 显示全部楼层
德迈塞夫 发表于 2020-07-26 00:33
基因吧里面都这么说

咱也不能证明,不过研究上古汉语确实是研究了嘉绒藏语

听你说“传说”俩字,我还以为是啥古代史料这样记载呢。
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发表于 2020-07-26 20:58 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 panguanzhe 于 2020-07-26 21:31 编辑
东城二混子 发表于 2020-07-25 18:33
神话当历史?怎么说都行。


是你把历史当神话吧。司马迁的严谨,对他认为缺乏佐证的史料都没记入史记。比如山海经,司马迁就认为荒诞不足为史,此外他还看到过不少上古年表,只是太史公认为佐证不足没记入而已。也就是说,夏和五帝本纪太史公是认为可信才记入史记的。
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发表于 2020-07-26 21:36 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 panguanzhe 于 2020-07-26 21:37 编辑
德迈塞夫 发表于 2020-07-26 00:26
传说中汉族(祖先华夏人)是古羌人迁移后东夷化产生,羌族和藏族,也是古羌人不同的分支


9千年前中原就有很高的文化水平了,说古羌人是华夏西迁的一支还差不多。
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发表于 2020-07-27 10:28 | 显示全部楼层

RE: 请教一个事,说炎黄是古羌族部落发展而来,具体是怎么个情况?

东城二混子 发表于 2020-07-25 18:46
复旦大学专家认为跟现代汉族血缘最近的是现代藏族和羌族,依据是羌藏Y-DNA中的O2系,但在藏族男性中只占3 ...

现在D型现在的主体民族或国家是哪个?汉族的O3是特有的吗?
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发表于 2020-07-27 10:35 | 显示全部楼层

RE: 请教一个事,说炎黄是古羌族部落发展而来,具体是怎么个情况?

victorlee1999 发表于 2020-07-27 10:28
现在D型现在的主体民族或国家是哪个?汉族的O3是特有的吗?

单倍群D, 安达曼群岛100%, 日本30%~40%。蒙古族也不少。汉族O3系其他民族也有。
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发表于 2020-07-27 11:45 | 显示全部楼层

RE: 请教一个事,说炎黄是古羌族部落发展而来,具体是怎么个情况?

panguanzhe 发表于 2020-07-26 20:58
是你把历史当神话吧。司马迁的严谨,对他认为缺乏佐证的史料都没记入史记。比如山海经,司马迁就认为荒 ...

黄帝本来就是神话,至今没找到任何黄帝真实存在过的考古证据。
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发表于 2020-07-27 11:46 | 显示全部楼层

RE: 请教一个事,说炎黄是古羌族部落发展而来,具体是怎么个情况?

panguanzhe 发表于 2020-07-26 21:36
9千年前中原就有很高的文化水平了,说古羌人是华夏西迁的一支还差不多。

9千年前中原就有很高的文化水平了
——————————————————
吹牛不上税,9千年前中原连陶器都没有。
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发表于 2020-07-27 12:52 超大游击队员 | 显示全部楼层
东城二混子 发表于 2020-07-27 11:46
9千年前中原就有很高的文化水平了
——————————————————
吹牛不上税,9千年前中原连陶 ...

你把贾湖放哪里
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发表于 2020-07-27 12:55 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 panguanzhe 于 2020-07-27 13:41 编辑
东城二混子 发表于 2020-07-27 11:45
黄帝本来就是神话,至今没找到任何黄帝真实存在过的考古证据。


你最多只能说现有考古证据无法证明谁是黄帝,毕竟处在文字发展初期,且不说能不能恰好找到刻有记载文字的器物,就算找到也未必能解读。把中国历史记载当神话,从神话找西方历史,厚此薄彼如此。
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发表于 2020-07-30 19:29 | 显示全部楼层
楼主连有没有夏,夏在哪都不确定,怎么谈起了尧舜禹之前的炎黄时期了。按照楼主的标准,炎黄时期有文字吗?没有文字,就都是后人的猜测、传说。古羌族?为什么不说古汉族?这不是歧视汉族嘛,如果是羌族和汉族的共同祖先,凭什么说是古羌族,这意思是羌族才是古羌族的直系继承者、正统继承者。炎黄是传说中汉族的人文初祖,仓颉造字就发生在他们的时代。专家学者哪个言之凿凿的说找到了炎黄文明并且解读出了文字?如果没有,不言而喻。
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发表于 2020-07-30 19:43 | 显示全部楼层
汉藏语系的无文字时代的先祖,其后来的分化,应该不是完全依靠血缘,而是农耕演进与游牧演进的分化。
就血缘相近而言,汉族和藏族有一定共性,但文化演进的科技树就差别大了。
现代汉族的演化,应该是由于农耕文明的基础;而作为对比,藏族羌族等走的是游牧文明的路子,或者半游牧半农耕。
汉族主体彻底农耕化,也就是选择农耕的人成为现代汉族的前身;选择(被动或者自愿)游牧的群落成为现代的藏族羌族的前身。
汉族不是一个纯血缘形成的民族,而是农耕文化共同体早就的族群。
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 楼主| 发表于 2020-07-30 19:49 超大游击队员 | 显示全部楼层
马U_V甲 发表于 2020-07-30 19:29
楼主连有没有夏,夏在哪都不确定,怎么谈起了尧舜禹之前的炎黄时期了。按照楼主的标准,炎黄时期有文字吗? ...

您要是为了找事儿回这个帖子,请您找别人。

我为什么发这个帖子,一楼说的很清楚。
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发表于 2020-07-30 20:03 | 显示全部楼层

RE: 请教一个事,说炎黄是古羌族部落发展而来,具体是怎么个情况?

xh44 发表于 2020-07-30 19:49
您要是为了找事儿回这个帖子,请您找别人。

我为什么发这个帖子,一楼说的很清楚。

我只是好奇你对夏都不确定,怎么就谈起了炎黄。你是谈上古传说中的炎黄还是历史上存在过的炎黄?不说清楚,不好谈下去啊。要谈历史上的炎黄,得有文字证明,这是你的观点吧,对于夏,你就主张得找到夏的文字。

所以你的一楼说的不清不楚,是谈上古传说还是历史不知道。找事谈不上,让后面的讨论有个方向罢了。
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CDer:001170980
发表于 2020-07-30 23:02 超大游击队员 | 显示全部楼层
东城二混子 发表于 2020-07-25 18:46
复旦大学专家认为跟现代汉族血缘最近的是现代藏族和羌族,依据是羌藏Y-DNA中的O2系,但在藏族男性中只占3 ...

这种检验结果是不能直接推论的。德国人有20%犹太血统,能说明啥?
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CDer:000952274
发表于 2020-07-30 23:10 | 显示全部楼层
炎黄从哪儿发展来,那儿就是华夏正统
但归根结底不都是从猿人发展来的
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CDer:001170980
发表于 2020-07-30 23:41 超大游击队员 | 显示全部楼层
你们讨论的方向错了。追溯血缘没有任何意义。汉族原本就是由失去民族身份的人群不断组成的。这和西方完全不一样。他们保持了民族,没有大一统,才会产生探讨血统的必要性和可能性。
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发表于 2020-07-30 23:41 超大游击队员 | 显示全部楼层
你们讨论的方向错了。追溯血缘没有任何意义。汉族原本就是由失去民族身份的人群不断组成的。这和西方完全不一样。他们保持了民族,没有大一统,才会产生探讨血统的必要性和可能性。
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 楼主| 发表于 2020-07-31 08:09 超大游击队员 | 显示全部楼层
马U_V甲 发表于 2020-07-30 20:03
我只是好奇你对夏都不确定,怎么就谈起了炎黄。你是谈上古传说中的炎黄还是历史上存在过的炎黄?不说清楚 ...


跟你这种找茬的帖子没什么好谈的。
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发表于 2020-07-31 09:26 | 显示全部楼层
炎黄源于羌族 ,这怕是那个地方想靠文化旅游编出来的故事吧 雇人散播 ,为了赚钱连祖宗都能卖,服了这些地方大员了
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发表于 2020-07-31 15:37 超大游击队员 | 显示全部楼层
kang999 发表于 2020-07-30 19:43
汉藏语系的无文字时代的先祖,其后来的分化,应该不是完全依靠血缘,而是农耕演进与游牧演进的分化。
就血 ...

别动不动就游牧,人家羌藏也就是受环境影响保留更多游耕传统。相比发展自游耕的农耕,游牧历史晚多了。
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发表于 2020-07-31 15:39 超大游击队员 | 显示全部楼层
hvmeizhe 发表于 2020-07-31 09:26
炎黄源于羌族 ,这怕是那个地方想靠文化旅游编出来的故事吧 雇人散播 ,为了赚钱连祖宗都能卖,服了这些地 ...

你要和内亚学说联系起来看,人家已经在论证汉字源于中亚了。
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发表于 2020-07-31 17:20 | 显示全部楼层

RE: 请教一个事,说炎黄是古羌族部落发展而来,具体是怎么个情况?

panguanzhe 发表于 2020-07-31 15:39
你要和内亚学说联系起来看,人家已经在论证汉字源于中亚了。

还有更极端的 说汉字源于西亚两河流域,这就太不要脸了,世界文明都发源于两河流域,基督教 伊斯兰 犹太教 加华夏文明起源地,这背后的政治意图太明显了吧
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发表于 2020-07-31 18:38 超大游击队员 | 显示全部楼层
hvmeizhe 发表于 2020-07-31 17:20
还有更极端的 说汉字源于西亚两河流域,这就太不要脸了,世界文明都发源于两河流域,基督教 伊斯兰 犹太 ...

一切历史都是当代史,说的就是对史料的解读。
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发表于 2020-07-31 19:25 超大游击队员 | 显示全部楼层
东城二混子 发表于 2020-07-25 18:46
复旦大学专家认为跟现代汉族血缘最近的是现代藏族和羌族,依据是羌藏Y-DNA中的O2系,但在藏族男性中只占3 ...

藏族基本可认定是汉羌杂交出来的,尤其是公元757-763年间,吐蕃相继攻占河西,南疆,陇右,川西南等地,掠走汉人约250万为奴仆。加上吐谷浑的40万人口也被归入汉族。吐蕃帝国鼎盛时期至少一半人口是汉族。
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发表于 2020-07-31 19:56 | 显示全部楼层

RE: 请教一个事,说炎黄是古羌族部落发展而来,具体是怎么个情况?

xh44 发表于 2020-07-31 08:09
跟你这种找茬的帖子没什么好谈的。

别批别人的时候振振有词,到自己就拒不承认。这可不是什么科学精神。难道你在搞钓鱼执法。我是看你有点科学精神,才回复一下,不过看来高估你了,还是太年轻。既然你不欢迎,我以后看热闹就好。

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 楼主| 发表于 2020-07-31 20:22 超大游击队员 | 显示全部楼层
马U_V甲 发表于 2020-07-31 19:56
别批别人的时候振振有词,到自己就拒不承认。这可不是什么科学精神。难道你在搞钓鱼执法。我是看你有点科 ...

得了吧,装什么大公无私?
我一楼的问题,这么多哥们没觉得我描述不清,就你家看不懂我要表达什么意思?

我什么时候说没当时文字证明,那这就一定是假的,不值一提了?

我又什么时候否定夏朝的存在了?

我一直的主张是不要贸然的把考古学文化去对应史籍记载的上古事件。
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发表于 2020-07-31 23:22 | 显示全部楼层

RE: 请教一个事,说炎黄是古羌族部落发展而来,具体是怎么个情况?

xh44 发表于 2020-07-31 20:22
得了吧,装什么大公无私?
我一楼的问题,这么多哥们没觉得我描述不清,就你家看不懂我要表达什么意思? ...

准确理解别人的文字是基本功。我可没说过你否定夏朝的存在,没当时文字证明,那这就一定是假的。

这么多哥们没觉得你描述不清,大概是对你的基本观点不了解吧。现在考古界夏朝都搞不定,从考古界的角度来看,没有确定炎黄文明的遗址,“炎帝、黄帝或者至少炎帝是由古羌族族部落发展而来的”这不是扯谈嘛。要谈上古传说,“炎帝、黄帝或者至少炎帝是由古羌族族部落发展而来的”显然是上古传说和现代猜测的综合产物,在上古传说中,所谓的古羌族显然不是炎黄的祖先,炎黄之上,是伏羲女娲。

按照上古传说来对号入座的方法,显然不是考古界的主流。对于上古传说,你应该先问,顾颉刚“层累地造成中国古史”观被推翻没有,如果被推翻,证明上古传说大部分属实,才可以问“炎帝、黄帝或者至少炎帝是由古羌族族部落发展而来的”这样的问题。
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