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CDer:001130712 楼主: 啖橙
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话说,唐玄宗初期唐兵这么猛啊

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CDer:001104967
发表于 2020-07-16 21:58 超大游击队员 | 显示全部楼层
火鸡的祝福 发表于 2020-07-15 19:38
可不就是吗?今日共和国直接彻底控制了吐蕃啊,比之唐朝 吐蕃攻取长安如何?

今日类似唐朝吐蕃地位的应该是印度吧。印度跨在海运的中欧、中非之间,又觊觎青藏高原。
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CDer:000750016
发表于 2020-07-17 08:42 | 显示全部楼层

RE: 话说,唐玄宗初期唐兵这么猛啊xt

本帖最后由 hanfu123 于 2020-07-17 09:09 编辑
axf 发表于 2020-07-14 21:19
有些史书说  唐军很多都是内附外族  更有些史家认为  24功臣一半都是少数民族  或有少数民族血统   有些史 ...


其实按血统标准,北魏时期大多数皇帝都算汉人,因为大多数皇帝母亲是汉人。血统论其实挺无聊的,外族皇帝很多有汉族血统,也没见他们对汉族好一些。

所谓隋唐皇帝血统很大一部分是少数民族是一派胡言啊,从武则天后皇帝大多数母亲是纯汉人了,难不成前几个皇帝能代表后面几十个皇帝?而且前几个皇帝所谓的外族皇后是和汉族通婚很多代的外族,少数民族血统恐怕都所剩无几了。

24功臣里长孙无忌,尉迟敬德,长孙顺德,屈突通四个父系是少数民族,其他父系是汉族,扯淡什么少数民族血统的居心不良,因为民族融合,北方和少数民族通婚不是很正常吗?反过来说,那些所谓的少数民族都有汉族血统。

网上听风就是雨,玄武门之变后,“李世民跪而吮上乳”这句话,100个人就有99个认为这种习俗是游牧民族的,其实按照现在研究,这是南方獠(古代对我国南方少数民族的蔑称)、越、苗人习俗,想不到吧!出自---------南开大学历史学院阎爱民先生曾撰文《〈资治通鉴〉“世民跪而吮上乳”的解说——兼谈中国古代“乳翁”遗俗》(《中国史研究》 2004年第3期)








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CDer:000004932
发表于 2020-07-17 09:15 超大游击队员 | 显示全部楼层
重剑无锋1977 发表于 2020-07-15 19:02
选继承人一塌糊涂

唉!他是故剑情深,爱母及子,想补偿吧。霍家在这事上确实太过。
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CDer:000263772
发表于 2020-07-17 10:51 | 显示全部楼层

RE: 话说,唐玄宗初期唐兵这么猛啊

初级枪兵 发表于 2020-07-14 21:02
唐代陌刀,如墙而进,人马俱碎,冷兵器时代最强步兵。

       砍击不能破甲
      唐军陌刀其实也是主要配发给弩手用于不能用弩时候肉搏。
       就唐六典记载,唐代文物,存世唐代军阵壁画看,甚至都找不到陌刀兵这样兵种,唐军重甲步兵是以长矛兵为基础,搭配刀盾步兵(直刀)和弩兵构成的,并且刀盾步兵本身还配弓。

     人马俱碎——今人无论什么样的测试也只能说证明可以对于无防护的马匹和人员做到一刀斩断,但是遇到钢铁盔甲,就没有什么用了。
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发表于 2020-07-17 15:28 | 显示全部楼层

RE: 话说,唐玄宗初期唐兵这么猛啊

猎杀m1a2 发表于 2020-07-17 10:51
砍击不能破甲
      唐军陌刀其实也是主要配发给弩手用于不能用弩时候肉搏。
       就唐六典记 ...

中亚游牧民族本来就是无装甲的轻骑兵为主
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发表于 2020-07-17 15:55 | 显示全部楼层

RE: 话说,唐玄宗初期唐兵这么猛啊

楠宫萧vn 发表于 2020-07-14 20:58
唐朝的强实际上超乎了很多人的想象,唐朝是控制了北亚与西亚的国际秩序,控制了游戏规则,而不仅仅是武力 ...

唐朝牛逼,可为啥在极盛时期产生危机,直接爆发了安史之乱,按理说应该是在王朝没落时期才该有的。乱后直接就是长期分裂了
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CDer:000427021
发表于 2020-07-17 16:30 | 显示全部楼层

RE: 话说,唐玄宗初期唐兵这么猛啊

歼20杠杆的 发表于 2020-07-17 15:55
唐朝牛逼,可为啥在极盛时期产生危机,直接爆发了安史之乱,按理说应该是在王朝没落时期才该有的。乱后直 ...

安史之乱后唐朝也没分裂啊,反而在不断设置节度使。你可以将唐后期的节度使视为东汉太守、明清总督,唐中后期出将入相的将大多也是指的节度使,而且宰相也要负责统兵防秋。
唐朝后期是中国历史上一个非常重要的阶段,大多宋朝的制度在唐后期都可以找到参照。唐朝将直接税赋予了节度使,却将间接税留给了中央财政,通过盐铁茶酒沽卖(或者说将这些高溢价商品的销售权销售给包税人,由包税人负责分销),维持了相当不错的中央财政与近四十万的中央直辖军力。
而且唐朝后期除河朔三镇外,大部分节度使是不兼转运使、两税使的,只有军事权力。节度使彻底演化成军阀混战还是唐末,或者说黄巢之乱后。
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CDer:000427021
发表于 2020-07-17 16:32 | 显示全部楼层

RE: 话说,唐玄宗初期唐兵这么猛啊

qqqzl 发表于 2020-07-16 21:55
唐朝皇帝系统打压门阀和勋贵,兴盛科举后军事力量就开始跪了

唐朝的军事力量一直到后期都堪称封建王朝标杆,只是失去了草原共主地位后失去了长距离远征的能力
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发表于 2020-07-17 16:35 | 显示全部楼层

RE: 话说,唐玄宗初期唐兵这么猛啊

sumdry9 发表于 2020-07-15 11:09
弓弩兵一样要长短兼备啊。唐军作战,先是弓弩兵投射,等敌军进前时,弓弩兵和战锋队就要上前肉搏,若没有 ...

跳荡奇兵是中军编制,其作战任务是阻击追兵稳固阵列
弓弩随战锋迎击敌军的只有战队,驻队依旧在固守阵列。而且弓弩手的短兵依旧高度一致,还是纯队而非适合小编制混斗的花队
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发表于 2020-07-17 16:44 | 显示全部楼层

RE: 话说,唐玄宗初期唐兵这么猛啊

土地革命001 发表于 2020-07-15 12:57
说唐玄宗昏庸,那是你低估了政治的难度。唐玄宗改革,导致安史之乱其实在其他王朝也一样发生。例如张居正 ...

唐玄宗的改革措施?唐玄宗一致选择对外扩张消化内部矛盾,所以唐玄宗时期唐军才会不惜代价拿下小石堡,才会有那么多诗人歌颂哥舒翰——因为哥舒翰开辟陇右是玄宗朝对外作战中仅有的获取可耕种土地的战例
唐玄宗时期的财政改革也堪称奇葩,一方面检田括户给租佣调制打补丁,但主要是创建户税,根据编户的收入水平划分九档分别收取一定赋税,这同样也不是对下开刀。
唐朝真正具备开创式意义的改革举措都是在中后期提出并发展的,无论是以土地税为基准的两税制,还是商税的征,还是盐铁茶酒的专卖
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CDer:000427021
发表于 2020-07-17 16:47 | 显示全部楼层

RE: 话说,唐玄宗初期唐兵这么猛啊

初级枪兵 发表于 2020-07-17 15:28
中亚游牧民族本来就是无装甲的轻骑兵为主

香积寺之战是对安史叛军
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CDer:000427021
发表于 2020-07-17 16:49 | 显示全部楼层

RE: 话说,唐玄宗初期唐兵这么猛啊

初级枪兵 发表于 2020-07-17 15:28
中亚游牧民族本来就是无装甲的轻骑兵为主

对阻塞道路的中亚城傍后勤杂兵那次,“嗣业前驱,奋大梃击之,人马俱毙,仙芝乃得过”——李嗣业用的是大棒
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发表于 2020-07-17 16:54 | 显示全部楼层

RE: 话说,唐玄宗初期唐兵这么猛啊

猎杀m1a2 发表于 2020-07-17 10:51
砍击不能破甲
      唐军陌刀其实也是主要配发给弩手用于不能用弩时候肉搏。
       就唐六典记 ...

新唐书的记载实际上很有趣
嗣业谓子仪曰:"今日不蹈万死取一生,则军无类矣。"即袒持长刀,大呼出阵前,杀数十人,阵复整。步卒二千以陌刀、长柯斧堵进,所向无前。

李嗣业杀数十人杀得是自己的溃兵,而且用的是长刀(除非会有人认为前后连续出现的长刀与陌刀是一种东西),然后如墙而进实际上是陌刀、长柯斧,重要的是长柯斧
至于旧唐书……旧唐书压根就没提陌刀,所用措辞是长刀
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发表于 2020-07-17 18:11 | 显示全部楼层

RE: 话说,唐玄宗初期唐兵这么猛啊

楠宫萧vn 发表于 2020-07-17 16:49
对阻塞道路的中亚城傍后勤杂兵那次,“嗣业前驱,奋大梃击之,人马俱毙,仙芝乃得过”——李嗣业用的是大 ...

好吧,你是考据帝你厉害!
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CDer:001040295
发表于 2020-07-17 21:04 超大游击队员 | 显示全部楼层
akari233 发表于 2020-07-14 20:00
玄宗是个上限很高下限无底的一个皇帝,一言难尽啊,还是长寿帝王的通病。

早死二十年就好了
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发表于 2020-07-17 22:31 超大游击队员 | 显示全部楼层
楠宫萧vn 发表于 2020-07-17 16:35
跳荡奇兵是中军编制,其作战任务是阻击追兵稳固阵列
弓弩随战锋迎击敌军的只有战队,驻队依旧在固守阵列 ...

纯队花队那是宋朝才有的概念,唐军几乎人人背弓箭,人手一把横刀,哪有什么花队纯队之分?
另外,驻队指的是从军队里各部分抽调出来一定比例的士兵驻守军队大营,辎重的军队。不是某支部队叫驻队。
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CDer:000427021
发表于 2020-07-17 22:50 超大游击队员 | 显示全部楼层
sumdry9 发表于 2020-07-17 22:31
纯队花队那是宋朝才有的概念,唐军几乎人人背弓箭,人手一把横刀,哪有什么花队纯队之分?
另外,驻队指 ...

横刀这种长匕首当然人手一把,唐军弓箭手主要用大棒和陌刀啊……
另外即使是单手刀,正常长度的障刀配属率也是不低的,谁去拿横刀这种长匕首拼命?
纯队花队的概念从军队出现就有,和朝代有什么关系
驻队是直接引用自唐末的李卫公兵法,这个不是你先提的吗?
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发表于 2020-07-17 22:53 超大游击队员 | 显示全部楼层
sumdry9 发表于 2020-07-17 22:31
纯队花队那是宋朝才有的概念,唐军几乎人人背弓箭,人手一把横刀,哪有什么花队纯队之分?
另外,驻队指 ...

……
其大队一十五队,中军三队,馀六军各二队,通五十八队,合有一百七十队为战、驻等队。队别通队,及街间空处,据地二十步,十队当二百步。以八十五队为战队,据地计一千七百步。其八十五队为驻队,塞空处。其马军各在当战队后,驻军左右下马立。布阵讫,鼓音发,其弩手去贼一百五十步即发箭,弓手去贼六十步即发箭。若贼至二十步内,即射手、弩手俱舍弓弩,令驻队人收。其弓弩手各先络膊,将刀棒自随,即与战锋各队齐入奋击。其马军、跳荡、奇兵亦不得辄动。若步兵被贼蹙迫,其跳荡、奇兵、马军即迎前腾击,步兵即须却回整顿缓前。若跳荡及奇兵、马军被贼排退,战锋等队即须齐进奋击。其贼却退,奇兵及马军不得远趁。审知惊怖散乱,然后可乘马追趁。其驻队不得辄动。前却打贼,退败收军,举枪卷幡,一依教法。如营不牢固,无险可恃,即军别量抽一、两队充驻队,使坚垒营。如其辎重牢固,不要防守,驻队亦须出战也。
……
你引用的东西自己不看全文?自己打自己脸?
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发表于 2020-07-17 23:00 超大游击队员 | 显示全部楼层
如营不牢固,无险可恃,即军别量抽一、两队充驻队,使坚垒营。如其辎重牢固,不要防守,驻队亦须出战也。
是我记错了,我只记得这部分驻队了。
“其弓弩手各先络膊,将刀棒自随,即与战锋各队齐入奋击”
弓弩手带刀棒肉搏,这能叫短兵器高度一致吗?
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发表于 2020-07-17 23:10 超大游击队员 | 显示全部楼层
楠宫萧vn 发表于 2020-07-17 22:50
横刀这种长匕首当然人手一把,唐军弓箭手主要用大棒和陌刀啊……
另外即使是单手刀,正常长度的障刀配属 ...

唐壁画里武士图,拿陌刀的武士也都人人带弓,挎横刀。远射近杀都有这个能力,你说这种武士组成的队是纯队还是花队?反正李靖兵法里从没见过花队纯队的说法
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发表于 2020-07-17 23:10 超大游击队员 | 显示全部楼层
楠宫萧vn 发表于 2020-07-17 22:53
……
其大队一十五队,中军三队,馀六军各二队,通五十八队,合有一百七十队为战、驻等队。队别通队,及 ...

如营不牢固,无险可恃,即军别量抽一、两队充驻队,使坚垒营。如其辎重牢固,不要防守,驻队亦须出战也。
是我记错了,我只记得这部分驻队了。
“其弓弩手各先络膊,将刀棒自随,即与战锋各队齐入奋击”
弓弩手带刀棒肉搏,这能叫短兵器高度一致吗?
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发表于 2020-07-17 23:19 超大游击队员 | 显示全部楼层
sumdry9 发表于 2020-07-17 23:10
如营不牢固,无险可恃,即军别量抽一、两队充驻队,使坚垒营。如其辎重牢固,不要防守,驻队亦须出战也。 ...

李卫公兵法开篇就是讲编制,大棒和陌刀不是混编
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发表于 2020-07-17 23:20 超大游击队员 | 显示全部楼层
sumdry9 发表于 2020-07-17 23:10
唐壁画里武士图,拿陌刀的武士也都人人带弓,挎横刀。远射近杀都有这个能力,你说这种武士组成的队是纯队 ...

壁画里哪有可信的陌刀?
横刀是插腰带里的长匕首,挎的长度至少是障刀了
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发表于 2020-07-17 23:23 超大游击队员 | 显示全部楼层
楠宫萧vn 发表于 2020-07-17 23:20
壁画里哪有可信的陌刀?
横刀是插腰带里的长匕首,挎的长度至少是障刀了

无所谓,那不认为那是陌刀,就当是长枪长矛好了,总之是长兵器。这些远近武器都装备的武士算纯队还是花队?
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发表于 2020-07-17 23:33 超大游击队员 | 显示全部楼层
sumdry9 发表于 2020-07-17 23:23
无所谓,那不认为那是陌刀,就当是长枪长矛好了,总之是长兵器。这些远近武器都装备的武士算纯队还是花队 ...

公主亲随和中军下的奇兵跳荡差异一般不大
花队是指不同类型的兵器组合使用,典型的就是戚家军鸳鸯阵,就是一种典型的花队。刀盾长刀与长柄的组合是最常见的花队组合
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发表于 2020-07-17 23:34 超大游击队员 | 显示全部楼层
楠宫萧vn 发表于 2020-07-17 23:19
李卫公兵法开篇就是讲编制,大棒和陌刀不是混编

一,弓弩手这里拿的刀指的是陌刀吗?
二,哪里写大棒陌刀如何编制了?
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发表于 2020-07-17 23:38 超大游击队员 | 显示全部楼层
sumdry9 发表于 2020-07-17 23:34
一,弓弩手这里拿的刀指的是陌刀吗?
二,哪里写大棒陌刀如何编制了?

五十人为一队,人持弩一具,箭五十只,人各络膊,将陌刀棒一具。各于本军战队前雁行分立,调弩上牙,去贼一百五十步内战,齐发弩箭。贼若来逼,相去二十步即停弩,持刀棒从战锋等队过前奋击,违者斩。
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发表于 2020-07-17 23:39 超大游击队员 | 显示全部楼层
楠宫萧vn 发表于 2020-07-17 23:33
公主亲随和中军下的奇兵跳荡差异一般不大
花队是指不同类型的兵器组合使用,典型的就是戚家军鸳鸯阵,就 ...

戚家军那是对付海盗,中国历史上,组成战阵的正规军之间对垒的战场上,除了战车上是拿不同兵器组成的小队外,哪里出现过像戚家军那种的混编阵型?
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发表于 2020-07-17 23:49 超大游击队员 | 显示全部楼层
楠宫萧vn 发表于 2020-07-17 23:38
五十人为一队,人持弩一具,箭五十只,人各络膊,将陌刀棒一具。各于本军战队前雁行分立,调弩上牙,去贼 ...

所以你认为装备刀棒弓弩的弓弩兵是纯队,而装备弓箭佩刀和长兵器的,你认为类似于跳荡奇兵的武士是花队?
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发表于 2020-07-18 00:07 超大游击队员 | 显示全部楼层
楠宫萧vn 发表于 2020-07-17 23:38
五十人为一队,人持弩一具,箭五十只,人各络膊,将陌刀棒一具。各于本军战队前雁行分立,调弩上牙,去贼 ...

诸贼徒恃险固、阻山布阵,不得横列,兵士分立,宜为竖阵。其阵法:弩手、弓手与战锋队相间引前,两驻队两边相翊。
你说这种竖阵,这叫纯队还是花队?
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发表于 2020-07-18 00:10 超大游击队员 | 显示全部楼层
sumdry9 发表于 2020-07-18 00:07
诸贼徒恃险固、阻山布阵,不得横列,兵士分立,宜为竖阵。其阵法:弩手、弓手与战锋队相间引前,两驻队两 ...

花队纯队说得是基础作战单位,是组成阵型的单元。按唐军编制就是基础的50人队,任何阵型都是由基础作战单位组成的
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发表于 2020-07-18 00:17 超大游击队员 | 显示全部楼层
sumdry9 发表于 2020-07-17 23:49
所以你认为装备刀棒弓弩的弓弩兵是纯队,而装备弓箭佩刀和长兵器的,你认为类似于跳荡奇兵的武士是花队?

纯队花队是以主武器为划分标准的,唐军重投射,但肉搏依旧是装备分工的
实际上战锋队与跳荡奇兵都是花队,弓弩手作为主力保持了纯队而已
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发表于 2020-07-18 00:22 超大游击队员 | 显示全部楼层
楠宫萧vn 发表于 2020-07-18 00:10
花队纯队说得是基础作战单位,是组成阵型的单元。按唐军编制就是基础的50人队,任何阵型都是由基础作战单 ...

结成的竖阵在横面上就是弓,弩,战锋队,两边还有驻军,这种混杂的阵型啊。宋代为何说花队不如纯队?就是因为纯队可以结成纯阵,纯枪阵纯弓阵纯弩阵,“势甚壮”,而花队却“徒便观看”
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发表于 2020-07-18 00:25 超大游击队员 | 显示全部楼层
楠宫萧vn 发表于 2020-07-18 00:17
纯队花队是以主武器为划分标准的,唐军重投射,但肉搏依旧是装备分工的
实际上战锋队与跳荡奇兵都是花队 ...

你这完全是自己拍脑袋下定义呢,战锋队跳荡奇兵为何是花队?你说出道理来。他们不能组成纯阵吗?
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发表于 2020-07-18 00:49 超大游击队员 | 显示全部楼层
肤浅 发表于 2020-07-14 20:39
武力最盛是高宗时期吧

当然是太宗时期
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发表于 2020-07-18 10:14 | 显示全部楼层

RE: 话说,唐玄宗初期唐兵这么猛啊

初级枪兵 发表于 2020-07-17 15:28
中亚游牧民族本来就是无装甲的轻骑兵为主

   突厥骑兵一直很重视着甲,有人着甲马不着。其中也有一些人马具装。着甲率和具装率多少无法考证。但是主力和精锐应该是能配上甲胄的,。
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CDer:000942754
发表于 2020-07-18 16:21 | 显示全部楼层

RE: 话说,唐玄宗初期唐兵这么猛啊

张定边 发表于 2020-07-14 19:58
打印始祖王玄策楼主没听过么?

王玄策灭了阿罗顺那。
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发表于 2020-07-18 19:44 | 显示全部楼层

RE: 话说,唐玄宗初期唐兵这么猛啊

楠宫萧vn 发表于 2020-07-14 21:36
这种玩意儿对付骑兵还可以,破阵真的够呛,戚家军的考核里长刀都没有磕或者说拨开长枪这个科目
长柯斧和 ...

还真是破阵用的,陌刀手 其实是重甲弩手 其弩手去贼一百五十步即发箭,弓手去贼六十步即发箭。若贼至二十步内,即射手、弩手俱舍弓弩,令驻队人收。其弓弩手各先络膊,将刀棒自随,即与战锋各队齐入奋击。

就是说 陌刀手 在150步时 用弩射 到20步时 拿起陌刀 狼牙棒,和拿刀盾的战锋队组成大阵,用法也很简单 从上往下劈砍就好了,拨开长枪什么的是刀盾手的事
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CDer:000593817
发表于 2020-07-18 19:50 | 显示全部楼层

RE: 话说,唐玄宗初期唐兵这么猛啊

猎杀m1a2 发表于 2020-07-17 10:51
砍击不能破甲
      唐军陌刀其实也是主要配发给弩手用于不能用弩时候肉搏。
       就唐六典记 ...

别忘啦 弩手配的是陌刀棒,就是说 其实是陌刀,狼牙棒。

就算是披甲单位受到狼牙棒之类重型武器的劈砍 往往会失去战斗力,从而被刀盾手轻松解决
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发表于 2020-07-18 22:13 超大游击队员 | 显示全部楼层
单说唐兵实力,还是贞观高宗时府兵最盛,动辄就是灭国,玄宗时府兵制崩坏,募兵还是不如府兵能打。
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