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CDer:000106952 楼主: tianc03
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研究清朝开疆拓土的问题,以清缅战争为切入点就一清二楚

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发表于 2020-07-14 00:52 超大游击队员 | 显示全部楼层

Re.研究清朝开疆拓土的问题,以清缅战争为切入点就一清二楚

tianc03 发表于 2020-07-12 21:40:33
晚清真要是李鸿章能做主,还能搞出来那么多烂事?别说李鸿章,光绪都无法做主。这事你还别说我脑补,怀念满清的多了,这里肯定就有。知乎上看的最清楚。
李鸿章做主没烂事,搞笑呢?
李鸿章做主,恩。。。那新疆就不用收复了。
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 楼主| 发表于 2020-07-14 00:55 | 显示全部楼层

RE: 研究清朝开疆拓土的问题,以清缅战争为切入点就一清二楚

wwe313 发表于 2020-07-14 00:09
现在九段线基本就遵守民国和前清的划界,起码历史上已经有了一个有比较明确划界的领海,从一战以后一直 ...

守土咱们都没法跟他们讲理,扩土就更没有理可讲,这种想法过于天真啊。
印度人讲什么理了?把廓尔喀纳入势力范围、吞并锡金他讲理了吗?侵吞列城、山南地区讲理了?

对了,九段线跟前清并没有关系,还真就是老蒋先地图开疆的,这事就是个例子啊,咱们还不是拿了,若说法理那也是二战胜利品。

威斯特伐利亚领土机制从诞生以来就是个停战线,即使近如一战、二战,也有大量的疆界变更,苏联吞并东普鲁士,可没管那地方的历史地图,没管沙俄有没有到那里划界,沙俄皇帝早就一枪崩了。也是就是近几十年的核威慑和平下,现在咱们太麻痹而已。还是我说的,这玩意本来就是外交部的事情,军事论坛居然也这么执念,本身就很不妥,不要忘了领土不是靠地图、国际法守护的
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 楼主| 发表于 2020-07-14 01:13 | 显示全部楼层

RE: 研究清朝开疆拓土的问题,以清缅战争为切入点就一清二楚

aku-15 发表于 2020-07-14 00:50
那么你外蒙古是什么时候丢的?
是不是汉人执政时期啊?
伪满洲国是不是火器时代建立的?


伪满因为打赢2战被消灭,西藏因为PLA进军而实控,外蒙因为苏联压力而丢掉,这岂不是正说明了我说的,我们960万平方公里领土,绝不是靠的什么继承,是实打实的打下来的,实力不够的方向也会丢掉(比如外蒙),所以我才说,是我党率领解放军,通过革命胜利,解放、奠定、实控了我们的版图。当然,也不仅仅是打,移民实边也是重要因素。
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发表于 2020-07-14 01:30 超大游击队员 | 显示全部楼层

Re.研究清朝开疆拓土的问题,以清缅战争为切入点就一清二楚

tianc03 发表于 2020-07-12 21:56:01
在你们眼里,中国人民就是不知变通,只知道八股,不会革新开放的守旧势力,没有满清,就只能任人宰割,你们就是这思维,对吧
从百家争鸣,到独尊儒术,再到程朱理学。从法后王被法先王,难道不是这个趋势。
打破这个趋势还就是靠外来文化入侵,靠的是民族融合。

中国历史上历次从大分裂完成大一统的王朝,秦,隋,都是传统意义上的蛮夷完成的。
而自强汉以后,汉人王朝晋,南朝,宋,明,都是固步自封甚至满足于偏安一隅,开疆拓土方面几无建树,逊于前朝。

奠定中国当今版图的是清。
以上这些都是事实。
而你的那些如果,通篇都是各种限定条件,各种假设,各种意淫。
用不存在的可能去对比事实,简直可笑。

汉武帝穷兵黩武,卖官鬻爵,巫蛊之祸,罢黜百家钳制思想,架空丞相搞小朝廷集权,这其中不罚贻害深远的问题,但靠着开疆拓土的巨大历史功绩被成为千古一帝。虽然后期汉朝为称为强汉,
而同样开疆拓土的清朝,即使崩盘后留下的疆域也大于前朝,还大于后面的民国。
却被某些人黑成碳,这些人还有良心公道正义在心中吗?
晚清崩盘后确实耻辱,问题是哪个朝代崩盘不耻辱?
同样被外族入侵灭掉的朝代晋,宋,明们,领土遗留远比清朝小,怎么不见人来黑一黑?
反而宋吹,明吹一大堆。

纵观中国历史,民族融合包容并蓄积极交流的朝代都是盛世王朝,反之持非我族类其心必异的排斥心理的朝代都是固步自封的。
而如今还有像楼主这样贬低满清蒙元,yy汉族王朝,扯什么民族自恨的(真是见了个新词就要嘚瑟用一下),罔顾事实搞民族对立的,不知是无知还是坏。
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发表于 2020-07-14 05:47 | 显示全部楼层

RE: 研究清朝开疆拓土的问题,以清缅战争为切入点就一清二楚

幽燕狂士 发表于 2020-07-13 21:23
请问你怎么理解乌斯藏都司?

我真查过乌斯藏都司,那个根缅甸地区的羁縻政策是一样的——没有派驻内地的流官!也不同与云南的土司——乌斯藏内部打生打死明朝根本不知道,不管理!就是一个名义!不知道你看西游记没有?西游记里就提过三藏师徒经过一个地方,上面刻字是大明乌斯藏地方云云,可见在明朝文人眼里,大明乌斯藏地方是真存在的——但是已经是遥远的神话里的地域啦!
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发表于 2020-07-14 07:51 | 显示全部楼层

RE: 研究清朝开疆拓土的问题,以清缅战争为切入点就一清二楚

falzon 发表于 2020-07-12 15:43
最近怎么突然冒出来一堆批判满清的文章?是怎么个意图?
清朝轻视技术发展导致国力衰退,但也必须看出历史 ...

朝鲜是明朝册封的郡王,建州指挥使只是羁縻官职,相当于土司。对明朝来说只是拉一个大土司打小土司,有什么问题?
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发表于 2020-07-14 07:56 | 显示全部楼层

RE: 研究清朝开疆拓土的问题,以清缅战争为切入点就一清二楚

unvscsms 发表于 2020-07-12 19:36
清朝灭准噶尔时,火器比起1644年是有进步的,因为有对准作战的实际需求。
明朝也是出于和后金作战的需 ...

死的快新生力量才能长得快。

1840一鸦到1860二鸦整整二十年,比崇祯在位还长得多,学了点什么?确实没有冷暴力,只有一群鸵鸟混吃等死。


洋务的时候难道那些汉人能臣真看不出根本问题,只会表面搞搞工厂?清末说是进取不如说是拉着整个中华民族一起沉沦70年。
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发表于 2020-07-14 08:04 | 显示全部楼层

RE: 研究清朝开疆拓土的问题,以清缅战争为切入点就一清二楚

本帖最后由 maxlee123 于 2020-07-14 08:10 编辑
玄澜真人 发表于 2020-07-13 14:53
嘿嘿,你看看现在,对上美国了,多少人觉得应该无条件退让,没有一点担当。
我学什么历史唯物主义,台湾 ...


台湾是法理上能收回的领土,所以看起来如此扎眼。那些丢失了领土上的曾经的中国人因为你也早就不当是中国人了,自然没有这个感觉了。
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发表于 2020-07-14 08:06 | 显示全部楼层

RE: 研究清朝开疆拓土的问题,以清缅战争为切入点就一清二楚

aku-15 发表于 2020-07-14 00:50
那么你外蒙古是什么时候丢的?
是不是汉人执政时期啊?
伪满洲国是不是火器时代建立的?

从南北朝乱世到隋唐复兴也得要点时间吧?
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发表于 2020-07-14 08:51 超大游击队员 | 显示全部楼层
aku-15 发表于 2020-07-14 01:30
从百家争鸣,到独尊儒术,再到程朱理学。从法后王被法先王,难道不是这个趋势。
打破这个趋势还就是靠外来 ...

说得好,只不过我们历史上还是出现了一些人提出了一些进步的口号,比如曹操的"为才是举"口号,搞得刘备托孤时都得给诸葛亮画一个"君可自取之的大饼"可惜这种人在中国历史上只能做白脸奸臣,反而为后代君王成就了一个鞠躬尽瘁,死而后已的名臣榜样,路走歪了,想改过来,太难了
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发表于 2020-07-14 08:56 | 显示全部楼层

RE: 研究清朝开疆拓土的问题,以清缅战争为切入点就一清二楚

tianc03 发表于 2020-07-14 00:05
咱超大还真有信国际法庭这些玩意的?还打官司,跟谁打?16年美国、菲律宾搞的南海仲裁法庭是个什么货色 ...

国际法和国际法庭不是一回事
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发表于 2020-07-14 09:02 超大游击队员 | 显示全部楼层
maxlee123 发表于 2020-07-14 07:56
死的快新生力量才能长得快。

1840一鸦到1860二鸦整整二十年,比崇祯在位还长得多,学了点什么?确实没 ...

沙俄和清朝预备立宪时间相当,奥匈帝国立宪动作比清朝还晚,您让历史局中的汉人能臣看穿什么?他们又不是穿越者,不像你您学了课本里总结完毕的结论,他们也得等到甲午战败才能给您这样的后人总结经验教训。

清廷没有像明廷混吃等死坐以待毙,面对太平军的威胁,放开了湘军等团练。而且曾国藩等人的打败仗,也不容易像给老朱家打工的那些名臣一样容易背锅下大狱掉脑袋。
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发表于 2020-07-14 09:23 | 显示全部楼层

RE: 研究清朝开疆拓土的问题,以清缅战争为切入点就一清二楚

tianc03 发表于 2020-07-13 19:35
我说了满清在禁锢中国、忽视火器技术进步上的表现,你还不是不认?所以只能架空一下。你觉得我们中国人 ...

清朝是故意抑制火器发展,而不是忽视。 其实清朝战胜明朝,很大一只力量,就是火器。

因为少数人统治多数人,火器会使得他们擅长的弓马失去优势,所以清是故意的抑制火器。
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 楼主| 发表于 2020-07-14 09:51 | 显示全部楼层

RE: 研究清朝开疆拓土的问题,以清缅战争为切入点就一清二楚

unvscsms 发表于 2020-07-14 09:02
沙俄和清朝预备立宪时间相当,奥匈帝国立宪动作比清朝还晚,您让历史局中的汉人能臣看穿什么?他们又不是 ...

这事你给满清统治阶级辩护一点也说不过去。前有1860年代日本明治维新,都很熟悉就不说了,后有1884年朝鲜甲申政变,朝鲜开化党人可是说服了李朝高宗,控制了局面,提出了包括限制君权在内的先进纲领(比14年后戊戌变法还激进很多),然而被清朝驻军袁大头镇压了。
大清就算是在打输甲午之后,还容不下一个连限制君权措施都没有的戊戌变法,其后更是搞出皇族内阁。这怪谁呢,怪封建制度?看看日本吧!怪儒家体制?看看朝鲜吧!清廷这锅甩不掉,这里面就是民族矛盾的因素,辛亥革命那些口号就是当时人心啊。
对了还有中俄对比,俄国也是君主集权制,从彼得到叶卡捷琳娜,再到亚历山大二世农奴制改革,可从来没有停过变革与学习,所以才一直是列强。俄国从金帐汗国独立,跟中国明朝建立就是前后脚,明亡清兴跟俄国一度被波兰统治前后也没差多久,唯一不同俄国后来又赶走了波兰人。后面的事就是细思极恐
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发表于 2020-07-14 10:02 | 显示全部楼层

RE: 研究清朝开疆拓土的问题,以清缅战争为切入点就一清二楚

falzon 发表于 2020-07-12 15:43
最近怎么突然冒出来一堆批判满清的文章?是怎么个意图?
清朝轻视技术发展导致国力衰退,但也必须看出历史 ...

而之后清朝吸取这个教训,重视民族团结
???????

满清重视民族团结?怎么重视法?留发不留头?
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 楼主| 发表于 2020-07-14 10:11 | 显示全部楼层

RE: 研究清朝开疆拓土的问题,以清缅战争为切入点就一清二楚

aku-15 发表于 2020-07-14 01:30
从百家争鸣,到独尊儒术,再到程朱理学。从法后王被法先王,难道不是这个趋势。
打破这个趋势还就是靠外来 ...

“打破这个趋势还就是靠外来文化入侵,靠的是民族融合”
按你这说法,咱们现在也是破坏了五眼联盟的世界大同大业了,抗日是抵抗了大和民族外来先进文化了,是吗?
把对外开放交流和“外来文化入侵”混为一谈,把“胸怀广阔、民族平等融合”跟满清的“民族隔离、压迫”混为一谈,这就是完全的混淆视听。大唐的风范,那是真正的做到了华夷一家,不分你我,满清那些龌龊的民族隔离、少数人特权政策相比之下就是破砖烂瓦。而且我想问你一句,大唐盛世是怎么毁掉的?后人是不是要以史为鉴?怎么才能做到一个多元开放国家的长盛不衰?你真的是在问心无愧的为中华民族考虑?
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发表于 2020-07-14 10:14 | 显示全部楼层

RE: 研究清朝开疆拓土的问题,以清缅战争为切入点就一清二楚

tianc03 发表于 2020-07-13 20:01
晚明是很腐朽,这个我不否认,晚明也有对外开放、思想解放、技术进步的因素,在前近代走向近代的前夜,这 ...

他的对外开放、思想解放仅仅是腐朽统治群体难以控制社会的代名词,论思想开放,清末革命党都开茶话会了,又怎么样呢?这种所谓开放仅仅是腐朽的另一面罢了,都是被动的。
还是那句话历史唯物主义,人类发展到今天的地步都逃不开地缘政治的因素,而在古代,各文明的发展脉络几乎和地理因素有决定性关系。别天天扯的什么明朝明再长点,或者最后一个是汉人王朝中国就能怎么样了,压根不会怎么样。中国自然经济的根深蒂固压根不是当时任何一个老大帝国可以比拟的,上层变革在中国行不通
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 楼主| 发表于 2020-07-14 10:16 | 显示全部楼层

RE: 研究清朝开疆拓土的问题,以清缅战争为切入点就一清二楚

本帖最后由 tianc03 于 2020-07-14 10:17 编辑
beevies 发表于 2020-07-14 08:51
说得好,只不过我们历史上还是出现了一些人提出了一些进步的口号,比如曹操的"为才是举"口号,搞得刘备托 ...


“打破这个趋势还就是靠外来文化入侵,靠的是民族融合”
这种话说得好?对外开放、民族融合的典范是大唐,而闭关锁国、民族隔离压迫的满清是背道而驰好不好!
而且,把对外交流开放,跟“外来文化入侵”混为一谈,把异族侵略和“民族平等融合”混为一谈,这都是些什么三观?
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 楼主| 发表于 2020-07-14 10:22 | 显示全部楼层

RE: 研究清朝开疆拓土的问题,以清缅战争为切入点就一清二楚

biechou 发表于 2020-07-14 10:02
而之后清朝吸取这个教训,重视民族团结
???????

瞧瞧这几位吧,一面吵着“外来文化入侵、民族融合”,一边鼓吹闭关锁国、民族隔离压迫的满清,还拿着真正“对外开放、华夷一家”的大唐拉大旗作虎皮。现在这些年轻同志的三观太成问题!
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发表于 2020-07-14 10:26 | 显示全部楼层

RE: 研究清朝开疆拓土的问题,以清缅战争为切入点就一清二楚

tianc03 发表于 2020-07-13 20:01
晚明是很腐朽,这个我不否认,晚明也有对外开放、思想解放、技术进步的因素,在前近代走向近代的前夜,这 ...

还是那句话,多学学历史唯物去吧。一个个连上学的时候历史课都睡觉,现在老大不小了突然成老懂王了。您快歇歇吧。面对西方侵略者和中国根深蒂固的无以复加的自然经济,清朝中后期民族矛盾连次要矛盾都算不上,多他少他影响不大。工业革命对世界带来的影响,是人类十几万年进化史中最重要的几个瞬间,不是你换个朝代就能解决的
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 楼主| 发表于 2020-07-14 10:35 | 显示全部楼层

RE: 研究清朝开疆拓土的问题,以清缅战争为切入点就一清二楚

waterskyxsz 发表于 2020-07-14 10:14
他的对外开放、思想解放仅仅是腐朽统治群体难以控制社会的代名词,论思想开放,清末革命党都开茶话会了, ...

你要是从不破不立角度,彻底打烂旧社会也是个好事。但是彻底打烂旧社会的革命,我国付出了很久的时间成本,还有软实力成本。
比比近代以来俄国帝制集权下的改革发展,日本明治维新,朝鲜甲申政变中各国统治阶级的作为,很明显清廷的反动性远大于这些国家,不管是上层革新路线、下层革命路线,我都认为满清统治阶级很明显的具有更强的反动性。
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发表于 2020-07-14 10:38 | 显示全部楼层
要说清缅战争就不得不说明缅战争,掌握了某些人声称“全球最先进兵器”明军,在明缅战争当中一败涂地,损失了大片国土,最后默认缅甸侵占云南大片领土,清缅战争是打的不好看,但是最后至少是个平手,清朝没有丢失国土。另外当时的缅甸不是一个弱鸡,而且东南亚的一个强权,清缅战争时差点将暹罗灭国,第一次英缅战争,英方在战事中阵亡的人数也高达15000人,战争支出高达1300万英镑。
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发表于 2020-07-14 10:43 | 显示全部楼层

RE: 研究清朝开疆拓土的问题,以清缅战争为切入点就一清二楚

falzon 发表于 2020-07-12 15:43
最近怎么突然冒出来一堆批判满清的文章?是怎么个意图?
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明朝最大的问题是不知道该如何统治游牧民族,灭北元的时候占领了内蒙都主动退兵放弃,因为他不知道该如何统治草原地区。
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 楼主| 发表于 2020-07-14 10:48 | 显示全部楼层

RE: 研究清朝开疆拓土的问题,以清缅战争为切入点就一清二楚

waterskyxsz 发表于 2020-07-14 10:26
还是那句话,多学学历史唯物去吧。一个个连上学的时候历史课都睡觉,现在老大不小了突然成老懂王了。您快 ...

您也谦虚点吧,张嘴就是对别人的嘲讽。观点不同可以讨论,您这种知识优越感哪里来的,跟懂王学的吗?
“中国根深蒂固的无以复加的自然经济”,在49年以来的解体速度有多快?土改加工业化进程就是摧枯拉朽。近代以前,日本、韩国、俄国,乃至西欧,哪个不是根深蒂固的旧体制?具体讲讲中国有什么特殊的更根深蒂固?中国人还更世俗化不迷信呢!你也知道工业革命以后的日新月异,那你为何断定中国不会出现日新月异的变化,你这是对中国根深蒂固的无以复加的偏见而已。
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发表于 2020-07-14 10:53 | 显示全部楼层

RE: 研究清朝开疆拓土的问题,以清缅战争为切入点就一清二楚

tianc03 发表于 2020-07-14 01:13
伪满因为打赢2战被消灭,西藏因为PLA进军而实控,外蒙因为苏联压力而丢掉,这岂不是正说明了我说的,我 ...

你这种说法非常幼稚,既然960万平方公里都是pla武力夺取,那么交趾和朝鲜是汉唐故土,缅北是大明国土,pla为啥不去收复失地?苏联垮台的时候pla怎么不去收复外蒙,领土的法统继承懂不懂?为啥政府一直要强调西藏在元朝时间就归于中国, 如果没有清朝的法统,pla就是在入侵2个主权国家,别人要独立合情合理,你这种说法跟跑出去的大和尚的说法一脉相承,哪天国家衰弱了,中国分裂解体就是名正言顺,你这个国家就是靠军队压迫,强行整合的嘛。
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发表于 2020-07-14 11:05 | 显示全部楼层

RE: 研究清朝开疆拓土的问题,以清缅战争为切入点就一清二楚

tianc03 发表于 2020-07-14 10:35
你要是从不破不立角度,彻底打烂旧社会也是个好事。但是彻底打烂旧社会的革命,我国付出了很久的时间成本 ...

不论是沙俄,日本,朝鲜,还是奥匈,他们国家的地主势力,还是自然经济的稳固性都远远远远不如我国。我国几千年来农业时代可以说整个政治文化体制已经为农业社会特化到了极点。明朝曾经被称为白银帝国,商人阶层论有钱远胜于当时欧洲大资本家,但并没有什么卵用,大量的资金从商人手里重新留入土地,人家买地去了,进一步增加了兼并和地主-农民间的人身依附关系。
那为什么商人们改进技术提升效率,扩大生产来赚更多钱呢?古语有云百里不贩樵,千里不贩粟,就是因为成本和需求,自然经济自给自足,消费要求很小,而要冲破这种成本和需求限制,投入时间和成本更大于欧洲,远不买地当地主来的舒服。
这仅仅是其中一个原因,但就是这个原因都不是一潮一代能有办法解决的。
而且中华文明既然农业时代牛逼,那工业时代转型难也是很正常啊,中国人又不是神仙,凭什么你从头到尾牛逼。
中华文明最有可能转型反而是在南宋,原因就是南宋面临的压力大,依赖手工业和海商收入,而且最重要的他人多地小,等兼并就剩有钱有地的地主和一堆失地农民的时候,继续兼并成本加大,消费需求增加,有了空余劳动力,才有那么一丝希望点火成功。
而你说的把清朝换汉族王朝,最好结果就剩变成菜鸡版沙俄,在一战里喊出阳光下的底盘,然后被干个稀碎,说实话领土面积不一定能有今天大
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发表于 2020-07-14 11:10 | 显示全部楼层

RE: 研究清朝开疆拓土的问题,以清缅战争为切入点就一清二楚

本帖最后由 aku-15 于 2020-07-14 17:17 编辑
tianc03 发表于 2020-07-14 10:11
“打破这个趋势还就是靠外来文化入侵,靠的是民族融合”
按你这说法,咱们现在也是破坏了五眼联盟的世界 ...


打破这个趋势还就是靠外来文化入侵,靠的是民族融合”
按你这说法,咱们现在也是破坏了五眼联盟的世界大同大业了,抗日是抵抗了大和民族外来先进文化了,是吗?
把对外开放交流和“外来文化入侵”混为一谈,把“胸怀广阔、民族平等融合”跟满清的“民族隔离、压迫”混为一谈,这就是完全的混淆视听。大唐的风范,那是真正的做到了华夷一家,不分你我,满清那些龌龊的民族隔离、少数人特权政策相比之下就是破砖烂瓦。而且我想问你一句,大唐盛世是怎么毁掉的?后人是不是要以史为鉴?怎么才能做到一个多元开放国家的长盛不衰?你真的是在问心无愧的为中华民族考虑?

战争也是文化交流融合的组成部分都不懂还大谈什么历史?
外来文化入侵就要全盘接受?歪曲解读都来了。全盘接受丧失自我还谈得上叫中华文明吗?
近代中日冲突战争、与列强的抗争由来已久,中华文化有没有在这个过程中发生变化?
中国有没有大批的留学生赴日、法、俄学习?日后又为中国民族觉醒做贡献?

还好意思问大唐盛世是怎么毁掉的?多读读史。
开元盛世后期不理朝政只顾享乐的玄宗算胡人还是汉人?李林甫和杨国忠是胡人还是汉人?安禄山做大不是因为李林甫+玄宗大有意为之?而后杨国忠又无力制衡?
初期抵抗安史之乱的大将哥舒翰、高仙芝是胡人还是汉人?战败是战之过还是中央指挥无能之过?宦官监军索贿不成玄宗听信谗言阵前斩杀大将这事是胡人干的还是汉人干的?
不听大将建议中计要求出兵的玄宗是胡是汉?
唐朝衰落就是中央汉人瞎搞导致的,后期不要说团结胡人了,汉人内部都团结不起来。

况且,对封建王朝来讲,将领统雄兵就是危险的,跟统并将领是胡是汉有个毛的关系。
春秋战国那些不听中央号令的诸侯、汉朝七国之乱的吴王刘濞等人、董卓之乱、挟天子以令诸侯的曹操、篡汉的曹丕、篡魏的司马昭、八王之乱的诸司马、起兵灭隋的李渊、陈桥兵变的赵匡胤。
哪个不是手握大兵的将领?哪个是胡人?
甚至不说拥兵自重的诸侯、将领,就是朝中掌权的外戚、宦官、权臣废立皇帝的还少么?这些是胡人?
大儒王莽又如何?还不是篡汉了?
明明是权力的分散和制衡没做好,唐朝好好的三省六部制没有实行,甩锅胡人要脸么?

”大唐的风范,那是真正的做到了华夷一家,不分你我“
那你在做什么?双标黑清不是在忽视其他民族的历史贡献、挑拨民族矛盾?
不是无知就是坏。
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发表于 2020-07-14 11:18 | 显示全部楼层

RE: 研究清朝开疆拓土的问题,以清缅战争为切入点就一清二楚

tianc03 发表于 2020-07-14 10:48
您也谦虚点吧,张嘴就是对别人的嘲讽。观点不同可以讨论,您这种知识优越感哪里来的,跟懂王学的吗?
“ ...

你也知道49年解体速度快,但你不知道为什么快?先不说到了从1840年中国自然经济在内外工业发展中已经被冲击一百年了,历经了国内外工业多少次倾销式打击,你换任何一个国家自然经济早就给冲碎成渣了。
在就说中国新民主主义的烈度,是其他国家能比的吗?苏联土地改革很温和,国家集体化很暴力,我国正好相反,人类历史上几乎不存在向我国这样通过不限制对基层地主肉体消灭的方式来扫清一个阶级的。还跟我这扯呢,你指望一个农业帝国能这么自上而下改革?我为啥嘲讽你?讨论历史,先学史观,明白了怎么全面的看问题再来讨论。
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 楼主| 发表于 2020-07-14 11:19 | 显示全部楼层

RE: 研究清朝开疆拓土的问题,以清缅战争为切入点就一清二楚

本帖最后由 tianc03 于 2020-07-14 11:21 编辑
alex_kely 发表于 2020-07-14 10:53
你这种说法非常幼稚,既然960万平方公里都是pla武力夺取,那么交趾和朝鲜是汉唐故土,缅北是大明国土,pl ...


第一,我一再说这是外交领域的事务,并非奠定领土的本质因素。所谓法统内的,实力不行的时候就会丢,比如外蒙、山南地区。所谓法统外的,实力够强也可以去拿,比如苏联吞并东普鲁士、北方四岛,前不久毛子还占了克里米亚。再往前看历史进程,这方面更是弱肉强食。抛开硬实力、人口因素,眼睛盯着什么法统才是真正的幼稚呢,兄弟。
第二,我批判的是满清对我国近代硬实力发展上的损害。正如上述所说,这些东西才真正决定了我们现在的版图。近代以来,清廷在国家发展方面危害太大,新疆、内外蒙、西藏,包括你说的交趾朝鲜缅甸,如果我们近代正常发展,早日进入火器时代,本来都有希望控制。我们也不至于现在台湾也占不住,极具地缘劣势。你可以去看看沙俄、日本近代是怎么转型变列强的,连朝鲜都搞出甲申政变,我认为中国本来不至于这么沦落。
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发表于 2020-07-14 11:30 超大游击队员 | 显示全部楼层
玄澜真人 发表于 2020-07-13 11:01
还有清后面的民国呢,貌似比满清还差呢,满清还能维持架子不倒,民国。。。
我们汉人确实不够勇武,什 ...

汉人如果不够勇武,又是如何把美军挡在三八线以南的;好男不当兵是汉人说的,大丈夫当马革裹尸而还也是汉人说的;台湾的草莓兵正是没了汉人正统的志气才出现的,两蒋时期有草莓兵吗?甲午时期,日本动用全部陆军才把台湾的反抗镇压下去,那时候是草莓兵吗?
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发表于 2020-07-14 11:32 超大游击队员 | 显示全部楼层
tianc03 发表于 2020-07-14 09:51
这事你给满清统治阶级辩护一点也说不过去。前有1860年代日本明治维新,都很熟悉就不说了,后有1884年朝鲜 ...

我的观点就是甲午后维新失败清朝开始失去民心。
非要说在这之前清朝多耽误了中国,只能说清朝改革没跑赢西方的好学生日本(一战以前,全球就这一个独立近代化成功的非西方国家),然后被日本打败导致此消彼长,恶性循环。背后的原因不是满族当政以及满人压制汉人这样的答案就可以简单解释的。
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发表于 2020-07-14 11:37 | 显示全部楼层

RE: 研究清朝开疆拓土的问题,以清缅战争为切入点就一清二楚

k571 发表于 2020-07-14 11:30
汉人如果不够勇武,又是如何把美军挡在三八线以南的;好男不当兵是汉人说的,大丈夫当马革裹尸而还也是汉 ...

你不看看马革裹尸还和好男不当兵哪个在前哪个在后。
你还好意思提蒋,国军啥德性不知道吗?
我新朝实际上对文化进行了改造,这不丢人,明知道上千年来沾染了那些陋习和臭毛病还不改了才丢人。
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发表于 2020-07-14 11:40 | 显示全部楼层

RE: 研究清朝开疆拓土的问题,以清缅战争为切入点就一清二楚

k571 发表于 2020-07-14 11:30
汉人如果不够勇武,又是如何把美军挡在三八线以南的;好男不当兵是汉人说的,大丈夫当马革裹尸而还也是汉 ...

中国是一个多民族国家,志愿军也是一个中共领导的中国人组成的多民族军队。而不是把功劳归于某个民族
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发表于 2020-07-14 11:42 超大游击队员 | 显示全部楼层
tianc03 发表于 2020-07-14 11:19
第一,我一再说这是外交领域的事务,并非奠定领土的本质因素。所谓法统内的,实力不行的时候就会丢,比 ...

法统是可以大大节约内外资源的有利因素。即便超级大国也不能用硬实力处理一切,因为可用资源是有限的。
台湾和东北都不是中国军队光复的,为什么苏联和美国没有直接就吞并呢?因为对外交领域的负面影响太大。外蒙卫星国政权则经营已久,中国法统已被严重削弱(民族自决),苏俄又没有吞并外蒙小消耗自己的外交资源,阻止中国收复不需要多少资源。
对内的话,保家卫国的战争和开疆战争,国民的支持度和奉献度是不一样的。
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发表于 2020-07-14 11:44 | 显示全部楼层

RE: 研究清朝开疆拓土的问题,以清缅战争为切入点就一清二楚

unvscsms 发表于 2020-07-14 11:32
我的观点就是甲午后维新失败清朝开始失去民心。
非要说在这之前清朝多耽误了中国,只能说清朝改革没跑赢 ...

中国封建地主和儒家势力太大了,已经形成了历史惯性,想要改革等于要了他们的命,政治体制完全照搬明朝也信奉儒家的朝鲜也没有改革,最后被日本殖民,灭国。
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 楼主| 发表于 2020-07-14 11:51 | 显示全部楼层

RE: 研究清朝开疆拓土的问题,以清缅战争为切入点就一清二楚

waterskyxsz 发表于 2020-07-14 11:18
你也知道49年解体速度快,但你不知道为什么快?先不说到了从1840年中国自然经济在内外工业发展中已经被冲 ...

你这个想法过于形而上了没有看到本质,这就是典型的生产力因素决定生产关系的问题。你眼里中国自然经济的根深蒂固,本质上是生产力水平的长期停滞,后来自然经济的毁灭,背后是生产力的极大变革与发展。并不是说中国有什么不可自拔的文化机制固化了自然经济。取代自然经济很明确就是发展生产力,包括工业化的各种技术条件,消灭地主确实很极端,那是因为我们落后太久了取非常之道,具备了工业化技术条件,地主难道不会变成容克资本家?
你去看看西欧,早期资本主义发展的背后正是纺织、造船等手工业的兴盛,再深层一些是文艺复兴以来自然科学技术的大发展,先进的生产力必然带来大变革。中国地主只会拿钱买地正是因为先进生产力没有形成,没有足够高利润的新兴产业,也没有足够宽广的视野去开拓更大的市场,没有新的科学技术去升级产业。在我看来,满清闭关锁国、愚民奴化的体制已经完全断绝了这种生产力发展的可能,南宋确实有希望,晚明社会也是有的,所需要的就是一个宽松开放的社会环境,与外界的交流和启蒙,300年时间里足够带动生产力发展去打破这些束缚了。我觉得不会是弱鸡版沙俄,而是加强版沙俄,我凭什么这么说,参考中俄的现状和未来。
我建议你好好看看江户日本、沙俄、德二的发展史,另外学着谦虚一点,你这样并不会显得知识渊博
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发表于 2020-07-14 12:31 超大游击队员 | 显示全部楼层
unvscsms 发表于 2020-07-12 20:34
的确比明朝进取。日本那是全球独一份的西化成功,属于例外

一样是处于封建时代,一样是儒家文化圈,为什么把日本的成功视作例外?继续推论下去是不是得出日本人就是比中国人行了?
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发表于 2020-07-14 12:35 超大游击队员 | 显示全部楼层
k571 发表于 2020-07-14 12:31
一样是处于封建时代,一样是儒家文化圈,为什么把日本的成功视作例外?继续推论下去是不是得出日本人就是 ...

日本是中央帝国么?日本有基于三千年成功的自信么?明治维新之前日本天皇有实权吗?中国有能造反直接进行革命的地方实力派么?
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发表于 2020-07-14 13:33 超大游击队员 | 显示全部楼层

Re.研究清朝开疆拓土的问题,以清缅战争为切入点就一清二楚

tianc03 发表于 2020-07-13 19:30:19
这种给中国传统文明的甩锅真是不及格,明隆庆年间就开了海禁,晚明80年中国非常开放。晚明中西大交流成果不少,但是满清的文字狱、闭关锁国毁灭了一切。其成果反而在日本那边开花,间接启蒙了江户时代日本的兰学兴盛和思想解放,孕育了明治维新,你说气人吗?
非常开放?
隆庆开关是一次扭扭捏捏的改革,海上贸易只是开了一条小小的缝隙,只有福建海澄的月港被作为唯一的开放“特区”。沿海所有对外贸易的商船,都必须到这里办理繁琐的手续,并从这里装货出港、入港验货。所有船只都必须申领“船由”(船籍证书)、“商引”(也叫“文引”,营业执照),才能出海。[21]这一制度发展到后来,甚至对出海船只的建造和运营实行总量控制,“东西二洋各限船四十四只”,严禁彼此间越境贩贸,出海后逾期未归者, 即使证件齐全,“仍坐以通倭罪”
你管这叫非常开放?
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发表于 2020-07-14 13:37 超大游击队员 | 显示全部楼层

Re.研究清朝开疆拓土的问题,以清缅战争为切入点就一清二楚

tianc03 发表于 2020-07-13 19:35:04
本帖最后由tianc03于2020-07-1319:37编辑我说了满清在禁锢中国、忽视火器技术进步上的表现,你还不是不认?所以只能架空一下。你觉得我们中国人民就得是跟满清一样,思想顽固、沉迷八股,不求创新,骑射为本,是吗?
你找出我不认的言论来?
那么你认同清朝开疆拓土的历史功绩吗?
其开疆拓土功绩远胜前朝明朝以及后来的民国吗?
认同我们的版图奠定于清朝吗?
以上这些事实你认同吗?
无根据架空?不存在的东西有任何意义?
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