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CDer:000106952 楼主: tianc03
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研究清朝开疆拓土的问题,以清缅战争为切入点就一清二楚

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CDer:000826413
发表于 2020-07-13 11:42 | 显示全部楼层

RE: 研究清朝开疆拓土的问题,以清缅战争为切入点就一清二楚

swy19892 发表于 2020-07-12 15:26
准格尔的火枪比鸟枪厉害,和伯通之战压得清军抬不起头

准噶尔进口了沙俄和中东国家的枪炮,尤其是大型鲁密铳、火绳枪,还有接受瑞典人训练的炮兵,在几次战役中压制了清军使用的明朝水平鲁密铳、鸟枪。
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CDer:001125646
发表于 2020-07-13 11:43 超大游击队员 | 显示全部楼层
斯图莫维斯克 发表于 2020-07-13 11:42
准噶尔进口了沙俄和中东国家的枪炮,尤其是大型鲁密铳、火绳枪,还有接受瑞典人训练的炮兵,在几次战役中 ...

瑞典顾问才几个人,根本不成气候
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CDer:001125646
发表于 2020-07-13 11:43 超大游击队员 | 显示全部楼层
斯图莫维斯克 发表于 2020-07-13 11:42
准噶尔进口了沙俄和中东国家的枪炮,尤其是大型鲁密铳、火绳枪,还有接受瑞典人训练的炮兵,在几次战役中 ...

清军始终有火炮优势
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CDer:000826413
发表于 2020-07-13 11:45 | 显示全部楼层

RE: 研究清朝开疆拓土的问题,以清缅战争为切入点就一清二楚

swy19892 发表于 2020-07-13 11:43
瑞典顾问才几个人,根本不成气候

这就是为什么准噶尔后期打不过清军的原因。
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CDer:000909308
发表于 2020-07-13 11:51 超大游击队员 | 显示全部楼层
Aotobus 发表于 2020-07-12 18:50
准格尔那帮人,在同时代火器水平比不上冉冉上升,即将封神的英国和传统意义的法国大陆军,也不算很差了, ...

准格尔炮兵部队规模不小,而且是瑞典教官训练指挥,水平相当可以,
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CDer:001119742
发表于 2020-07-13 11:53 | 显示全部楼层
清朝和缅甸主要是气候和后勤问题,和什么技术没多大关系。
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CDer:000163722
发表于 2020-07-13 13:13 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 阴影月影 于 2020-07-13 13:18 编辑

嗯,原来清朝对我国疆土是有过的,请问楼主是哪里人?你要是新疆西藏青海内蒙古黑龙江辽宁吉林的,没了清朝怕是现在连中国人都当不了,你有什么资格说清朝对我国疆土有过?别忘了我堂堂大明连复套这种事到死都没搞定,出了北京城走个几百里就出国了,新中国怕是再有胆子也不敢定都北京了。也不会有抗美援朝了,因为朝鲜和我们根本不接壤
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CDer:000921577
发表于 2020-07-13 14:25 | 显示全部楼层

RE: 研究清朝开疆拓土的问题,以清缅战争为切入点就一清二楚

玄澜真人 发表于 2020-07-13 11:01
还有清后面的民国呢,貌似比满清还差呢,满清还能维持架子不倒,民国。。。
我们汉人确实不够勇武,什 ...

你也是,多学点历史唯物主义。
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CDer:001128233
发表于 2020-07-13 14:53 | 显示全部楼层

RE: 研究清朝开疆拓土的问题,以清缅战争为切入点就一清二楚

waterskyxsz 发表于 2020-07-13 14:25
你也是,多学点历史唯物主义。

嘿嘿,你看看现在,对上美国了,多少人觉得应该无条件退让,没有一点担当。
我学什么历史唯物主义,台湾就处在当下,活脱脱的正统汉人认日本人当爹的现实还需要学什么历史。
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CDer:000921577
发表于 2020-07-13 15:01 | 显示全部楼层

RE: 研究清朝开疆拓土的问题,以清缅战争为切入点就一清二楚

玄澜真人 发表于 2020-07-13 14:53
嘿嘿,你看看现在,对上美国了,多少人觉得应该无条件退让,没有一点担当。
我学什么历史唯物主义,台湾 ...

别人认爹的时候你没见着吗?满清前期武德爆表,后期还不是费拉到表现不如非洲土著?八旗武德高吗?入关没几天还不是要靠绿营,蒙古人古代那么牛逼,到今天就剩能歌善舞了。天天扯这些玄的,还真把自己当真人了。
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发表于 2020-07-13 15:06 | 显示全部楼层

RE: 研究清朝开疆拓土的问题,以清缅战争为切入点就一清二楚

本帖最后由 玄澜真人 于 2020-07-13 15:07 编辑
waterskyxsz 发表于 2020-07-13 15:01
别人认爹的时候你没见着吗?满清前期武德爆表,后期还不是费拉到表现不如非洲土著?八旗武德高吗?入关没 ...


台湾现在可没受日本威胁,积极主动认日本爹的事世界少有,人家奶奶当慰安妇还说难道没有快感吗
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发表于 2020-07-13 15:08 | 显示全部楼层

RE: 研究清朝开疆拓土的问题,以清缅战争为切入点就一清二楚

waterskyxsz 发表于 2020-07-13 15:01
别人认爹的时候你没见着吗?满清前期武德爆表,后期还不是费拉到表现不如非洲土著?八旗武德高吗?入关没 ...

被打后认爹正常,和平几十年了认一个被阉割的爹,这什么情况我是不理解
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发表于 2020-07-13 15:09 | 显示全部楼层

RE: 研究清朝开疆拓土的问题,以清缅战争为切入点就一清二楚

玄澜真人 发表于 2020-07-13 15:06
台湾现在可没受日本威胁,积极主动认日本爹的事世界少有,人家奶奶当慰安妇还说难道没有快感吗

台湾人算个锤子汉族,2300万人有多少土著?
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发表于 2020-07-13 15:13 | 显示全部楼层

RE: 研究清朝开疆拓土的问题,以清缅战争为切入点就一清二楚

waterskyxsz 发表于 2020-07-13 15:09
台湾人算个锤子汉族,2300万人有多少土著?

我看的资料非汉族(当然现在人家不认自己是汉族了)不到百分之十,台湾是非常纯正的汉人地区,可算是把汉人的脸都丢光了,古今台外都少见
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CDer:001125555
发表于 2020-07-13 15:51 | 显示全部楼层

RE: 研究清朝开疆拓土的问题,以清缅战争为切入点就一清二楚

tianc03 发表于 2020-07-12 22:08
你把回帖看完吧!你要是认可清粉说的“没有满清,中国就只有300万平方公里”,“没有满清中国就变成殖民 ...

看看全盛时大明的版图,再看看大清全盛时的版图;看看明末时的版图,再看看清末时的版图。

这才是最客观的,其它都是意淫。
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CDer:000261568
发表于 2020-07-13 16:58 | 显示全部楼层

RE: 研究清朝开疆拓土的问题,以清缅战争为切入点就一清二楚

tianc03 发表于 2020-07-12 21:40
晚清真要是李鸿章能做主,还能搞出来那么多烂事?别说李鸿章,光绪都无法做主。这事你还别说我脑补,怀念 ...

李鸿章搞烂事还少吗?左宗棠一死,就清算左派人士,那怕这些人功绩再高,对国在有用。
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发表于 2020-07-13 17:05 超大游击队员 | 显示全部楼层
kanhai1978 发表于 2020-07-13 16:58
李鸿章搞烂事还少吗?左宗棠一死,就清算左派人士,那怕这些人功绩再高,对国在有用。

再补充一下,李根本不会用兵。打太平军完全靠吉字营的安徽籍将领程学启。
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CDer:000106952
 楼主| 发表于 2020-07-13 19:21 | 显示全部楼层

RE: 研究清朝开疆拓土的问题,以清缅战争为切入点就一清二楚

calvindeng 发表于 2020-07-13 09:23
楼主以为当年清和缅甸的实力,是今天的对比?

缅甸因为地理位置原因,很早就接触的西方国家,缅甸军队是 ...

没错,我说的就是这个问题。
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 楼主| 发表于 2020-07-13 19:26 | 显示全部楼层

RE: 研究清朝开疆拓土的问题,以清缅战争为切入点就一清二楚

aku-15 发表于 2020-07-13 10:13
引用lz“在18世纪以后的火器时代,钳制思想闭关锁国,忽视火器发展、固守骑射为本的满清王朝已经是军事技术 ...


什么叫唯心主义,你这就是典型。英国人在17世纪以前扩张了吗?俄国在16世纪以前连自己的统一国家都没有,日本2000年龟缩在海岛上。这妨碍了他们近代化以来的扩张了吗?这种想法本质上就是严重的自恨族思想,狼图腾输血论思想,某波的“殖民300年论”思想。

反过来,蒙古、突厥这些草原民族在前近代取得了优势,也没有妨碍他们现在不行了。
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 楼主| 发表于 2020-07-13 19:30 | 显示全部楼层

RE: 研究清朝开疆拓土的问题,以清缅战争为切入点就一清二楚

aku-15 发表于 2020-07-13 10:21
海洋方向,收回台湾算不算?
闭关锁国,明朝就开始了。
钳制思想,从汉罢黜百家就开始了,到宋后期搞出 ...

这种给中国传统文明的甩锅真是不及格,明隆庆年间就开了海禁,晚明80年中国非常开放。晚明中西大交流成果不少,但是满清的文字狱、闭关锁国毁灭了一切。其成果反而在日本那边开花,间接启蒙了江户时代日本的兰学兴盛和思想解放,孕育了明治维新,你说气人吗?
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 楼主| 发表于 2020-07-13 19:32 | 显示全部楼层

RE: 研究清朝开疆拓土的问题,以清缅战争为切入点就一清二楚

玄澜真人 发表于 2020-07-13 11:01
还有清后面的民国呢,貌似比满清还差呢,满清还能维持架子不倒,民国。。。
我们汉人确实不够勇武,什 ...

你不想想看,晚明时代有那么多忠臣烈士,不去抨击一下异族奴役对人民精神的奴化、麻痹,反而加深这种自恨,这作何道理?
获得了精神解放以后,我们的民族的精气神是什么样?看看志愿军!
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 楼主| 发表于 2020-07-13 19:35 | 显示全部楼层

RE: 研究清朝开疆拓土的问题,以清缅战争为切入点就一清二楚

本帖最后由 tianc03 于 2020-07-13 19:37 编辑
aku-15 发表于 2020-07-13 11:06
李自成在你说的这些方面有什么具体表现么 ?
没有你说啥呢?还不是意淫?


我说了满清在禁锢中国、忽视火器技术进步上的表现,你还不是不认?所以只能架空一下。你觉得我们中国人民就得是跟满清一样,思想顽固、沉迷八股,不求创新,骑射为本,是吗?
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 楼主| 发表于 2020-07-13 19:39 | 显示全部楼层

RE: 研究清朝开疆拓土的问题,以清缅战争为切入点就一清二楚

蜉蝣1984 发表于 2020-07-13 15:51
看看全盛时大明的版图,再看看大清全盛时的版图;看看明末时的版图,再看看清末时的版图。

这才是最客 ...

兄弟,我觉得需要多读点书多思考,别总是看地图。国家民族发展不是只看领土面积,历史上的疆域跟我们的未来也没有太大关系。美国人从来不会去看我们的地图,更不可能看我们的历史地图。
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 楼主| 发表于 2020-07-13 19:43 | 显示全部楼层

RE: 研究清朝开疆拓土的问题,以清缅战争为切入点就一清二楚

阴影月影 发表于 2020-07-13 13:13
嗯,原来清朝对我国疆土是有过的,请问楼主是哪里人?你要是新疆西藏青海内蒙古黑龙江辽宁吉林的,没了清朝 ...

清朝以前中国和朝鲜不接壤?朝鲜藩属国是谁丢的?
刻舟求剑是吗?民国划的地图比现在还大,你觉得民国有什么功?
满清做那点事只不过是火器时代中原政权的常规操作,而且做得很烂,在中国近代发展上更是十足的反动派,说他名为有功实为有过有什么问题吗?
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 楼主| 发表于 2020-07-13 20:01 | 显示全部楼层

RE: 研究清朝开疆拓土的问题,以清缅战争为切入点就一清二楚

waterskyxsz 发表于 2020-07-13 10:51
清朝统一中国现代版图,靠的就是火绳枪,实心弹,和半桶水的排枪战术,这些明朝一摸一样的都有,但很可惜 ...

晚明是很腐朽,这个我不否认,晚明也有对外开放、思想解放、技术进步的因素,在前近代走向近代的前夜,这些东西也很难得。
还有,我的所有说法都跟明朝没什么关系,觉得明朝完了,中国就只能靠满清,汉人自己不行,那才是唯心主义说法,我就是在反对这种想法。我看你对那位真人的说法也不感冒啊
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发表于 2020-07-13 20:13 | 显示全部楼层

RE: 研究清朝开疆拓土的问题,以清缅战争为切入点就一清二楚

wuyang181 发表于 2020-07-12 23:52
不能这么说,清朝对中华贡献还是很大的,从清朝之后,西蒙疆才算是真正完全纳入中国版图,清朝虽然丢得多 ...

蒙疆加上一个东北,其实是中国人通过移民方式从满清手里夺来的
中国移民不到的地方比如外蒙,最终也没留在中国
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发表于 2020-07-13 20:13 | 显示全部楼层

RE: 研究清朝开疆拓土的问题,以清缅战争为切入点就一清二楚

tianc03 发表于 2020-07-13 19:39
兄弟,我觉得需要多读点书多思考,别总是看地图。国家民族发展不是只看领土面积,历史上的疆域跟我们的未 ...

你想说啥?说大清愚昧落后?大明也好不到哪去吧?我记得《几何原本》在大明就传到了中国,还翻译了的,那又怎样,科举、四书五经是咋样还是咋样,科技一样不受待见。
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 楼主| 发表于 2020-07-13 20:27 | 显示全部楼层

RE: 研究清朝开疆拓土的问题,以清缅战争为切入点就一清二楚

蜉蝣1984 发表于 2020-07-13 20:13
你想说啥?说大清愚昧落后?大明也好不到哪去吧?我记得《几何原本》在大明就传到了中国,还翻译了的,那 ...

《几何原本》就是晚明中西大交流翻译的典型著作之一。隆庆开关以后,晚明80年实际上很开放,思想也很活跃,中西交流翻译了很多西方文献。《几何原本》这些东西为什么没有起到作用?晚明大交流为什么中断?是因为原来明末那帮知识分子,清朝以后选择归隐,加上满清一系列文字狱、民族压迫政策,跟这些知识分子离心离德。最后传教士的西洋文献变成了康熙的宫廷御用,雍正禁教以后传教士也没了。乾隆时代更是彻底海禁,愚民,一直到1840
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 楼主| 发表于 2020-07-13 20:44 | 显示全部楼层

RE: 研究清朝开疆拓土的问题,以清缅战争为切入点就一清二楚

本帖最后由 tianc03 于 2020-07-13 20:54 编辑
斯图莫维斯克 发表于 2020-07-13 11:42
准噶尔进口了沙俄和中东国家的枪炮,尤其是大型鲁密铳、火绳枪,还有接受瑞典人训练的炮兵,在几次战役中 ...


准格尔火炮根本就不行,噶尔丹在时候就不说了。噶尔丹死后,按信史记载,瑞典俘虏顾问列纳特就给他们训练了15门4磅炮、5门小炮、20门10磅臼炮和200名炮手,搁那会实在不够看了。清军火炮虽然也落后,但口径数量都是优势。而且像乌兰布统、昭莫多、1755、1757平定准部这几仗,清军兵力都有很大优势
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发表于 2020-07-13 21:23 | 显示全部楼层

RE: 研究清朝开疆拓土的问题,以清缅战争为切入点就一清二楚

黑石头小子 发表于 2020-07-12 16:40
你不过在狡辩加偷换概念罢了,是男人就坦诚点——什么叫元明是我们的底盘,民国和本朝确立?民国丢了外蒙 ...

请问你怎么理解乌斯藏都司?
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CDer:000892214
发表于 2020-07-13 21:55 | 显示全部楼层
本帖最后由 wwe313 于 2020-07-13 22:16 编辑

缅甸多山 而且气候潮湿 有各种热带病,对于中原甚至岭南的人来说就是噩梦,地形不熟别说打仗了 能不能活着走出丛林都是个问题,清军的火炮优势没法发挥,骑兵也没法穿插 正面硬扛推进道路又不熟,后援粮草和人员补充满足不了消耗。你看看远征军入缅甸的野人山 死多少人, 明朝打安南一样无法吞并,热带雨林的战争客场作战很少有胜的,说真的作战环境比大漠更恶劣
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CDer:000350654
发表于 2020-07-13 22:03 | 显示全部楼层
清朝的对外扩张带有强烈的被动色彩,想入关就要收漠南蒙古,想解决准部威胁就得把外蒙、西藏、新疆全拿下,最终做到了在所有省级行政区有常驻官员。其效果是直到二鸦,边境省份还没有成规模的贵族叛乱,之前朝代单纯拥有宗主权的后果,是即便在盛世也会出现李尽忠、兀良哈之流。

纵向对比,汉朝没有在藏、吉、黑、外蒙常驻且无宗主权,唐朝没有藏、吉、黑、外蒙常驻但拥有吉、黑、外蒙的宗主权,明朝没有在藏、疆、黑、外蒙常驻但拥有藏、黑、疆、外蒙的宗主权。清朝只在交趾缺一块,对汉唐明都是明显优势。

至于最争议的领土继承。首先,民国是清帝让位,天然继承清朝领土。其后,本朝是造反上位,不存在继承,理论上可以啥都不认,但现实很精分:中缅边境连1940年线都认了,勐卯三角地这种民国时只是租出去的地方都能割;但珠江口连1842年的都不认,香港岛/九龙/澳门是实割的,却一定要搞回来;最极致的是中越广西边境,比明、清、民国都要往前拱。

那么是否可以说本朝跟前朝、前前朝没有继承,能吃下哪里就是哪里?显然也不是,比如对藏南、南沙的声索理由就是此乃民国乃至汉朝的祖业,再比如1991年后与毛子和斯坦们讨论边境划分的依据就是清朝那一票割地条约,还有解放军在西南追杀炮党时没有越过中缅传统线(不然真就收复一大片了),中朝边境的扯皮更是从清末到本朝一直没停过。

所以本朝的领土跟清朝还是有一定继承关系的,大致相当于后人在前人没立遗嘱&欠很多债的情况下争夺祖业,拳头硬和继承关系缺一不可。
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发表于 2020-07-13 22:22 | 显示全部楼层

RE: 研究清朝开疆拓土的问题,以清缅战争为切入点就一清二楚

tianc03 发表于 2020-07-13 20:27
《几何原本》就是晚明中西大交流翻译的典型著作之一。隆庆开关以后,晚明80年实际上很开放,思想也很活跃 ...

开放怎么开放?比如徐光启引进个红夷炮还要在朝堂上争论华夷大防,有几个读书人荒废八股去读这些科学著作?这些所谓的西学也不过是少数士大夫研究的玩物而已,西学从来就没有大规模普及甚至在士大夫阶层都没有普及开。
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发表于 2020-07-13 22:45 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 guangde 于 2020-07-13 22:47 编辑

有清一代 不算列强 最大的军事失败是和通泊之战 禁旅八旗和索伦马队双双被打崩溃 减员近八成  次一点的是衡州之战 三千镶红旗兵遇伏死伤惨重
最重要的是挂了尼堪和程尼两个超品的统帅(一个和硕亲王 一个一等伯) 数万禁旅八旗为之胆寒
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发表于 2020-07-13 23:13 超大游击队员 | 显示全部楼层
unvscsms 发表于 2020-07-12 19:36
清朝灭准噶尔时,火器比起1644年是有进步的,因为有对准作战的实际需求。
明朝也是出于和后金作战的需 ...

分析得有道理,明,清说到底都是引进技术,而且是功利性很强的引进技术,火器使用的整体技术水平是随着时代进步而进步,而不是引领着时代进步,不管他们是汉人,还是满人,对待技术,和还有生产工具看法都是一贯的,教化子民是知识分子,还有那些经过科举选拔后的官员的主要工作,工具,兵器的改进,更新换代是匠人,劳力者的事情
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 楼主| 发表于 2020-07-14 00:05 | 显示全部楼层

RE: 研究清朝开疆拓土的问题,以清缅战争为切入点就一清二楚

本帖最后由 tianc03 于 2020-07-14 01:04 编辑
yzsz266 发表于 2020-07-13 22:03
清朝的对外扩张带有强烈的被动色彩,想入关就要收漠南蒙古,想解决准部威胁就得把外蒙、西藏、新疆全拿下, ...


咱超大还真有信国际法庭这些玩意的?还打官司,跟谁打?16年美国、菲律宾搞的南海仲裁法庭是个什么货色?南海实控是靠九段线吗?难道不是靠的DF21D、三大舰队和鬼斧神工?不是靠的西沙海战、88海战的解放军官兵?
唉,我是对你们这种“宣称”偏执理解不能,这是外交部去操心的,不是咱一个军事论坛需要去想的。也就是咱们现在还是弱。
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 楼主| 发表于 2020-07-14 00:09 | 显示全部楼层

RE: 研究清朝开疆拓土的问题,以清缅战争为切入点就一清二楚

guangde 发表于 2020-07-13 22:45
有清一代 不算列强 最大的军事失败是和通泊之战 禁旅八旗和索伦马队双双被打崩溃 减员近八成  次一点的是衡 ...

嗯,和通泊惨败,本应成为一个军事变革的契机,那之后满清就该放弃八旗骑射国本,好好跟踪枪械发展和排枪战术了。可能是后来光显寺之战获胜,又让满清陷入幻梦了。
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发表于 2020-07-14 00:09 | 显示全部楼层

RE: 研究清朝开疆拓土的问题,以清缅战争为切入点就一清二楚

本帖最后由 wwe313 于 2020-07-14 00:48 编辑
tianc03 发表于 2020-07-14 00:05
咱超大还真有信国际法庭这些玩意的?还打官司,跟谁打?16年美国、菲律宾搞的南海仲裁法庭是个什么货色? ...


现在九段线基本就遵守民国和前清的划界,起码历史上已经有了一个有比较明确划界的领海,从一战以后世界上的边界划定一边讲道理一边准备好拳头的,新中国不存在任何不讲道理就扩土的行为,真以为新中国可以不讲理就扩土吗?
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 楼主| 发表于 2020-07-14 00:36 | 显示全部楼层

RE: 研究清朝开疆拓土的问题,以清缅战争为切入点就一清二楚

本帖最后由 tianc03 于 2020-07-14 00:37 编辑
wwe313 发表于 2020-07-13 22:22
开放怎么开放?比如徐光启引进个红夷炮还要在朝堂上争论华夷大防,有几个读书人荒废八股去读这些科学著作 ...


徐光启17世纪初的人啊,那会儿中国人已经能看到几何原本、第谷天文还是很前沿的,下面就差伽利略彻底建立的数理体系传过来,这些本来应该在17世纪中叶出现的。
哪里只是几个读书人?我就说几个西学骨干,徐光启是大学士,宰辅级的;方以智是进士、庶吉士,皇子的老师,其子方中通也是数学家;李之藻进士、员外郎;还有兼具中西算学的明末数学家“南王北薛”,王锡阐、薛凤祚,他们二位都算明的遗民,入清后就不再接触新的技术交流了,非常可惜。还有本土科学大家宋应星,自己也是举人。
星星之火尚可以燎原,更何况一开始就是宰辅级人物的上层知识分子在带动,只要一直继续下去,必然会逐渐开化。要知道英国、德国在文艺复兴时候也是在学拉丁人的,没有晚明同期的伽利略,哪里有牛顿?再比比同期日本,当时还远没有中国开化。是什么力量让江户日本逐渐超越中国的?江户日本,兰学兴盛,很多都是晚明汉译著作的启蒙,最后明治维新跟这种思想启蒙关系很大。
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发表于 2020-07-14 00:50 超大游击队员 | 显示全部楼层

Re.研究清朝开疆拓土的问题,以清缅战争为切入点就一清二楚

tianc03 发表于 2020-07-12 21:33:38
我主贴已经说了,火器时代,哪个汉人政权控制不了蒙古、新疆、西藏?烂民国都靠几个军阀控制了。典型的刻舟求剑啊!日本明治之前,有什么扩张动力,就打了几次朝鲜,近代化之后膨胀的要去鲸吞太平洋了。拿古代、套近代、现代,还是完全的刻舟求剑!
那么你外蒙古是什么时候丢的?
是不是汉人执政时期啊?
伪满洲国是不是火器时代建立的?
是不是汉人执政时期啊?
民国控制西藏了?
看看当时大喇嘛跟蒋介石的书信往来?
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