超级大本营军事论坛

 找回密码
 加入超大军事

QQ登录

只需一步,快速开始

CDer:000106952 楼主: tianc03
收起左侧

研究清朝开疆拓土的问题,以清缅战争为切入点就一清二楚

[复制链接]
CDer:000106952
 楼主| 发表于 2020-07-12 22:08 | 显示全部楼层

RE: 研究清朝开疆拓土的问题,以清缅战争为切入点就一清二楚

蜉蝣1984 发表于 2020-07-12 22:00
连事实都不尊重,还来谈历史?可谓“无知者无畏”

你把回帖看完吧!你要是认可清粉说的“没有满清,中国就只有300万平方公里”,“没有满清中国就变成殖民地”,“晚清很进取”,“中国人民就知道八股,不可能革新开化”这些说法,那就当我无知好了!
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000071649
发表于 2020-07-12 22:08 | 显示全部楼层

RE: 研究清朝开疆拓土的问题,以清缅战争为切入点就一清二楚

ruisseau 发表于 2020-07-12 22:01
你就不要在那丢人了, 清粉就喜欢夸大准噶尔的力量来彰显自己的功绩, 实际上准噶尔的力量根本就不怎么 ...

真是都懒得回你了  自便吧
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001118302
发表于 2020-07-12 22:09 超大游击队员 | 显示全部楼层
tianc03 发表于 2020-07-12 21:56
在你们眼里,中国人民就是不知变通,只知道八股,不会革新开放的守旧势力,没有满清,就只能任人宰割,你 ...

历史局中人可没有开天眼了,没法事后诸葛亮,三千年思想惯性的转变是需要时间的,变通也是逐渐提高加深认识后才会发生。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000071649
发表于 2020-07-12 22:17 | 显示全部楼层
到觉得从鸦片战争开始 之后搞洋务运动  不行就开始搞变法  搞新军 到准备宪制 到最后袁世凯君主立宪  中国一直在被动中变革
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000071649
发表于 2020-07-12 22:19 | 显示全部楼层

RE: 研究清朝开疆拓土的问题,以清缅战争为切入点就一清二楚

unvscsms 发表于 2020-07-12 22:07
准噶尔和清朝打得有来有回,晚明即便自爆前,也已经野战拿后金没有办法了,面对统一漠北南东蒙古的更强版 ...

准格尔统一蒙古 明朝挡住不是必然的,建立起一个比清朝还大的蒙古帝国也是挺恐怖的,哈萨克 乌兹别克等中亚地区也会纳入版图,至于这个大帝国 顶不顶的住三千年未遇之变局就不知道了
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001166291
发表于 2020-07-12 22:20 | 显示全部楼层

RE: 研究清朝开疆拓土的问题,以清缅战争为切入点就一清二楚

☆龙骑兵☆ 发表于 2020-07-12 21:43
是谁给了你东亚文明不差劲的错觉?是日本的崛起?
要知道有利就有弊,东亚的地理位置远离欧洲,西方发达 ...

    是谁给了你东亚文明很差劲的错觉? 是西方这几百年的强势地位? 西方人几千年的历史上一直都不入流, 近代几百年依靠科技领先的优势肆意地在全世界范围内倾销工业产品掠夺原材料形成了强大的国力, 并且肆无忌惮地伪造历史, 宣扬西方人天命论, 一些傻逼公知也跟着里面叫嚣, 可是事实真的是这样吗?  他们从来都不提, 就算是最先引发了工业革命的英格兰人在欧洲的各民族里也都是些不入流被歧视的下等民族. 等到欧洲其它民族纷纷学习,都走上了科技创新这条路上,英格兰人还能牛逼得起来吗? 你有什么理由认为东亚民族不能通过学习纷纷走上科技创新的道路?   东亚最近几百年的弱势地位根本原因就是满清推行的文字狱, 使得东亚文明的中心国家中国变成了文明的沙漠, 文盲率极度惊人,百姓智力大幅退化,文化阶层全部被变成了奴才, 这就是原因.  现在只不过西方人故意宣传西方天命论,故意贬低将最近几百年东亚的弱势地位全部归因于东亚文明.
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000106952
 楼主| 发表于 2020-07-12 22:21 | 显示全部楼层

RE: 研究清朝开疆拓土的问题,以清缅战争为切入点就一清二楚

本帖最后由 tianc03 于 2020-07-13 00:43 编辑
unvscsms 发表于 2020-07-12 22:07
准噶尔和清朝打得有来有回,晚明即便自爆前,也已经野战拿后金没有办法了,面对统一漠北南东蒙古的更强版 ...


第一,明朝朽烂已经灭亡了,你为什么还扯着不放?明朝灭亡我们为什么就非得要满清?李自成行不行,郑成功行不行,李定国行不行,其他的中国人行不行?中国就没人了吗?不说火器时代,冷兵器时代哪个上升期的中原政权会怕蒙古?
第二,噶尔丹为什么崛起,晚明时代草原最强的,先有土默特部俺答汗是向明朝称贡的,后有察哈尔部林丹汗是明朝盟友,也是名义上的蒙古大汗。这两部被满清打击衰亡,尤其林丹汗死后,草原无主,满清此时注意力一直向南,这才给了噶尔丹崛起的时机。可以说噶尔丹兴起本身就是明亡清兴的历史进程造就的,不管明、清还是大顺,哪一个在都不可能让蒙古统一和崛起。包括南宋灭亡那次,也是中原分裂、动荡才给草原统一和崛起的机会。
第三,火器时代中原政权对蒙古会怎么样,看看徐树铮2旅一团,顶着白俄兵,迅速搞定外蒙就知道了。再看看现在。唉,我真是不想对你们废话了。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001166291
发表于 2020-07-12 22:24 | 显示全部楼层

RE: 研究清朝开疆拓土的问题,以清缅战争为切入点就一清二楚

本帖最后由 ruisseau 于 2020-07-12 22:32 编辑
tianc03 发表于 2020-07-12 22:21
第一,明朝朽烂已经灭亡了,你为什么还扯着不放?明朝灭亡我们为什么就非得要满清?李自成行不行,郑成 ...


    人家必须得无限地拔高准噶尔的地位与力量, 这样才能显得满清多么牛逼伟大呗.
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000000093
发表于 2020-07-12 22:43 | 显示全部楼层
准噶尔装备了大量火枪和火炮,乾隆灭准噶尔比较顺利是因为准部内乱加瘟疫。康熙和雍正对付准噶尔都是很吃力的。至于缅甸,首先是水土不服,然后才是军队糜烂。其实不用看外战,平定大小金川就能看出清军已经腐朽了。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001073856
发表于 2020-07-12 22:46 超大游击队员 | 显示全部楼层
明朝在弱有郑和下西洋的探索,有跟西方思想和器物的交流「不知道的自己去找资料」,有活跃的海商集团。对比清朝的闭关锁国,文字狱。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001118302
发表于 2020-07-12 22:51 | 显示全部楼层

RE: 研究清朝开疆拓土的问题,以清缅战争为切入点就一清二楚

tianc03 发表于 2020-07-12 22:21
第一,明朝朽烂已经灭亡了,你为什么还扯着不放?明朝灭亡我们为什么就非得要满清?李自成行不行,郑成 ...
第一,明朝朽烂已经灭亡了,你为什么还扯着不放?明朝灭亡我们为什么就非得要满清?李自成行不行,郑成功行不行,李定国行不行,其他的中国人行不行?中国就没人了吗?不说火器时代,冷兵器时代哪个上升期的中原政权会怕蒙古?

李自成、郑成功、李定国和其他势力都被清朝击败了呀。而准噶尔和清朝打得有来有去。说中原面对统一准噶尔凶多吉少是有道理的。


第二,噶尔丹为什么崛起,晚明时代草原最强的,先有土默特部俺答汗是向明朝称贡的,后有察哈尔部林丹汗是明朝盟友,也是名义上的蒙古大汗。这两部被满清打击衰亡,尤其林丹汗死后,草原无主,满清此时注意力一直向南,这才给了噶尔丹崛起的时机。

清朝不入关保持后金状态,没有关内资源,估计这后金、中原、准噶尔德三国鼎立还是对准噶尔很有利的。


第三,火器时代中原政权对蒙古会怎么样,看看徐树铮2旅一团,顶着白俄兵,迅速搞定外蒙就知道了。再看看现在。唉,我真是不想对你们废话了。


20世纪的喀尔喀外蒙又不是统一蒙古,而是清朝减丁两百年的一个北蒙古碎片。

准噶尔离火器源头更近,和清朝争霸的准噶尔本身就是个火药帝国,如果17世纪蒙古由其统一,兵器上不会与中原有代差。

我觉得你似乎存在一种中原火药帝国完虐游牧民的想法,实际上中原并不原创火器,反倒是因为远东地理位置经常最晚获得西方先进火器,所以很难享受奥斯曼、沙俄、伊朗火器欺负弓骑兵的快乐。


最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001166291
发表于 2020-07-12 22:59 | 显示全部楼层

RE: 研究清朝开疆拓土的问题,以清缅战争为切入点就一清二楚

unvscsms 发表于 2020-07-12 22:51
李自成、郑成功、李定国和其他势力都被清朝击败了呀。而准噶尔和清朝打得有来有去。说中原面对统一准噶 ...

资源贫乏主要靠进口的部落居然也变成火药帝国了, 你恐怕都不知道最后彻底消灭准噶尔的还是依靠的蒙古骑兵的力量吧
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001073856
发表于 2020-07-12 23:06 超大游击队员 | 显示全部楼层
☆龙骑兵☆ 发表于 2020-07-12 22:19
准格尔统一蒙古 明朝挡住不是必然的,建立起一个比清朝还大的蒙古帝国也是挺恐怖的,哈萨克 乌兹别克等中 ...

中国新生一个汉人朝廷,凭啥就被准格尔统一了?即便弱小如南宋,也抵抗了蒙古那么多年。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000106952
 楼主| 发表于 2020-07-12 23:21 | 显示全部楼层

RE: 研究清朝开疆拓土的问题,以清缅战争为切入点就一清二楚

unvscsms 发表于 2020-07-12 22:51
李自成、郑成功、李定国和其他势力都被清朝击败了呀。而准噶尔和清朝打得有来有去。说中原面对统一准噶 ...

你觉得草原游牧能靠着陆地近的便利更快火器化,这思路还是旧时代的老套。近代以后技术是随着海洋扩张的,17世纪先看到红衣大炮、几何原本的也是你鄙视的农耕中国,因为我们靠海,肯定比内陆国抢先,这一切优势毁于一个沿海迁界、文字狱、不断加大禁海力度的满清。你想yy一个17-18世纪压倒中原政权的外敌不是不可以,但肯定不是准格尔,你说沙俄都行。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000106952
 楼主| 发表于 2020-07-12 23:26 | 显示全部楼层

RE: 研究清朝开疆拓土的问题,以清缅战争为切入点就一清二楚

open123com4 发表于 2020-07-12 23:06
中国新生一个汉人朝廷,凭啥就被准格尔统一了?即便弱小如南宋,也抵抗了蒙古那么多年。

这些言论名为粉清,实则是一种自恨自卑的潜在心理在作祟。这和公知有多大区别呢,就好比狼图腾输血论和“殖民300年论”一样,没有什么区别。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001118302
发表于 2020-07-12 23:28 | 显示全部楼层

RE: 研究清朝开疆拓土的问题,以清缅战争为切入点就一清二楚

tianc03 发表于 2020-07-12 21:28
现在我朝终于取得民族独立自主、和平发展的时机,加上人民勤奋、改革开放,取得的发展成就空前。这些能量 ...
现在我朝终于取得民族独立自主、和平发展的时机,加上人民勤奋、改革开放,取得的发展成就空前。这些能量的爆发,本身就源自我们文明的内生动力,加上先进思想的武装。具体来说,没有满清,换别的朝代就不行?明朝由始至终什么时候怕了蒙古?新朝代处于上升期,真的会怕?新朝代延续晚明中西交流、思想开放的局面,会不会走向不同局面。即使像江户日本一样发展,到了近代,至少能跟日本、俄国一样逐渐革新吧。
你对中华文明的历史如此自卑,你对我朝的发展未来呢?


我国有不甘二流的内生动力(当了三千年中央帝国),的确不假,所以甲午战败清朝一下子就丢尽人心,革命思潮暴涨。
别的朝代也没有清穿的现代人当皇帝,思想转变照样是需要时间的,不是换个朝代就有先进思想的武装(而且还不太清楚您说的先进思想具体指的是什么)。
清朝也是逐步革新的,慢了的就是君主立宪了。
换个朝代有可能像明治维新日本一样发展么?幕府日本是中央集权程度差,封建程度高,傀儡天皇被思想先进的地方实力派推出来当君主立宪的天皇,对于天皇来说是积极的转变。
我国换个朝代,最有可能的是中央集权的帝国,革新搞君主立宪的话,是需要有某个势力去挑战皇权的。咱们如果朝代强盛的话,很难有地方实力派,又没有土生议会造反,也没有外国拿破仑革命党扫荡,皇帝一不在欧洲也不会很早听说过君主立宪,听说了也没有动力主动分享权力(比如说奥匈帝国,一战时还是绝对君主制,比清朝体制改革还慢)。想要君主立宪,很有可能还是需要被列强胖揍一顿的(或者几顿)。


明朝建国初完全不怕蒙古,各种扫荡漠北。但是土木堡之变后,只能是守在长城南边不怕分裂的蒙古,分裂的蒙古也没怕明朝。准噶尔如果统一四蒙古加西藏,那情况可能就不一样。

新朝代可能又拉出一只有战斗力的军队,不怕蒙古。不过这个想架空也很难办了,毕竟可能建新朝的势力都在明清易代的时候登场了。




最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001132601
发表于 2020-07-12 23:39 超大游击队员 | 显示全部楼层
gmxlidaqiang 发表于 2020-07-12 14:51
个人绝对 没有在缅甸拿下出海口很伤

没有用,按照晚清时期的作风,就是前清打下来缅甸,后期也得割出去
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001118302
发表于 2020-07-12 23:40 | 显示全部楼层

RE: 研究清朝开疆拓土的问题,以清缅战争为切入点就一清二楚

tianc03 发表于 2020-07-12 23:21
你觉得草原游牧能靠着陆地近的便利更快火器化,这思路还是旧时代的老套。近代以后技术是随着海洋扩张的, ...
你觉得草原游牧能靠着陆地近的便利更快火器化,这思路还是旧时代的老套。近代以后技术是随着海洋扩张的,17世纪先看到红衣大炮、几何原本的也是你鄙视的农耕中国,因为我们靠海,肯定比内陆国抢先,这一切优势毁于一个沿海迁界、文字狱、不断加大禁海力度的满清。你想yy一个17-18世纪压倒中原政权的外敌不是不可以,但肯定不是准格尔,你说沙俄都行。


西班牙、葡萄牙、荷兰、英国有火器技术,沙俄、奥斯曼也有二手火器技术呀,一带一路都可以传播火器技术呀。准噶尔一开始的确比清朝的火铳更先进,史实如此。

耶稣会传教士和零星改宗天主教的中国人确比较愿意翻译科学著作传教。但是唯教宗马首是瞻也很不利于他们作为文化纽带。

清朝不发育,沙俄倒是可能早就有太平洋暖水港了,不用等到19世纪....
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001118302
发表于 2020-07-12 23:48 | 显示全部楼层

RE: 研究清朝开疆拓土的问题,以清缅战争为切入点就一清二楚

ruisseau 发表于 2020-07-12 22:59
资源贫乏主要靠进口的部落居然也变成火药帝国了, 你恐怕都不知道最后彻底消灭准噶尔的还是依靠的蒙古骑兵 ...

准噶尔的确是火药帝国,乌兰布通之战就已初见端倪,和通泊之战更是大败清军。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
头像被屏蔽
发表于 2020-07-12 23:52 | 显示全部楼层

RE: 研究清朝开疆拓土的问题,以清缅战争为切入点就一清二楚

tianc03 发表于 2020-07-12 15:01
国运如此啊,满清时代中国就那国力了。那时候英印已经扩张到阿萨姆,清缅战争之后,缅甸没多久就沦为英国 ...

不能这么说,清朝对中华贡献还是很大的,从清朝之后,西蒙疆才算是真正完全纳入中国版图,清朝虽然丢得多,但剩下的也是大功。
真要鞭尸该鞭的明朝东林党一群杂粹,那才是千古罪人。因私利消耗整个民族的发展进程,最终落得落后文明统治先进文明。
顺带可以把朱家也拉出来鞭尸下,以党争平衡统治,其实朱家前期完全有能力在前期掐灭党争势头的。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000106952
 楼主| 发表于 2020-07-12 23:58 | 显示全部楼层

RE: 研究清朝开疆拓土的问题,以清缅战争为切入点就一清二楚

本帖最后由 tianc03 于 2020-07-13 00:08 编辑
unvscsms 发表于 2020-07-12 23:40
西班牙、葡萄牙、荷兰、英国有火器技术,沙俄、奥斯曼也有二手火器技术呀,一带一路都可以传播火器技 ...


那么16世纪末年开始就先看到红衣大炮、西洋火铳、几何原本的中国,到了17-18世纪火器反而落后于内陆国,这哪里是地理劣势,分明是体制劣势,谁之过?

沙俄。。。沙俄17世纪远东就那几百个兵,顶什么用,后面确实会比蒙古威胁大很多,但也未必能压倒中原,18世纪只要中国的眼光能看向东北,以后勤地利优势来看沙俄来了也没戏,英国佬打个缅甸都磨磨蹭蹭了几十年。帝俄海军世界第三的实力还不是被小日本以地利优势干掉。
随着高产作物普及,棉花衣物普及,人口膨胀,中原完全有向东北进发的内生动力,那么俄国就是没戏,事实上这个动力正是被满清的柳条边圈禁政策压抑了,参考一下后来闯关东大潮就知道了。历史上汉唐明上升期就算没棉衣、没人口膨胀尚且向东北进军,明朝中后期明显视线被蒙古威胁给吸住了,如果中原政权取得火器等技术要素进步压制了蒙古这个因素就消失了,随着视野的拓展,中原人也不会坐在家里,比如下南洋闯关东走西口这都是历史上的现实,真以为天朝人都傻吗。中原并不是你想那样内卷,有需求、有视野、有技术的时候,我们也可以冲出去。历史上我们具备这些条件时候,一切已经晚了,实际上到现在我们还没有具备这些条件,因为那个时机已经错过了
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001166291
发表于 2020-07-13 00:37 | 显示全部楼层

RE: 研究清朝开疆拓土的问题,以清缅战争为切入点就一清二楚

unvscsms 发表于 2020-07-12 23:48
准噶尔的确是火药帝国,乌兰布通之战就已初见端倪,和通泊之战更是大败清军。

你就不要在那丢人了, 满八旗入关十几年就已经没有战斗力了, 平三藩的时候就已经发现连马上就要入土的吴三桂都打不过, 全靠绿营在前面顶着熬到吴三桂没了.  到跟准噶尔打仗的时候满八旗更烂,  不要觉得准噶尔大败满清就是因为准噶尔太强, 纯粹就是因为满八旗太烂, 之后没办法才主要依靠汉人绿营和蒙古骑兵跟准噶尔打仗的, 一直到最后彻底击败准噶尔都是依靠的蒙古骑兵.  准噶尔占据的都是些落后的地方, 它能有多少资源去进口去发展自己的装备力量.
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001118302
发表于 2020-07-13 00:44 超大游击队员 | 显示全部楼层
ruisseau 发表于 2020-07-13 00:37
你就不要在那丢人了, 满八旗入关十几年就已经没有战斗力了, 平三藩的时候就已经发现连马上就要入土的吴三 ...

准军是火器军队。准噶尔是穷,但是装备火铳还是管够,炮倒的确是缺一些。

至于清军战斗力是否下降,导致其无法作为一个前后一致,对比准噶尔和明清易代时其它势力,是另一个问题。否定不了准军因为离火器源头更近,更早装备先进火器这个事儿。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000106952
 楼主| 发表于 2020-07-13 01:08 | 显示全部楼层

RE: 研究清朝开疆拓土的问题,以清缅战争为切入点就一清二楚

unvscsms 发表于 2020-07-13 00:44
准军是火器军队。准噶尔是穷,但是装备火铳还是管够,炮倒的确是缺一些。

至于清军战斗力是否下降,导 ...


@龙骑兵 @unvscsms

你们这些同志真是太高看准部、噶尔丹这些人了。知乎上关于这事有个很好的讨论。

https://www.zhihu.com/question/264526820
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000834054
发表于 2020-07-13 01:36 | 显示全部楼层

RE: 研究清朝开疆拓土的问题,以清缅战争为切入点就一清二楚

falzon 发表于 2020-07-12 15:43
最近怎么突然冒出来一堆批判满清的文章?是怎么个意图?
清朝轻视技术发展导致国力衰退,但也必须看出历史 ...

打自己的节度使,穿越了吧?重视人,死于满人屠刀下的至少有几千万吧!
这是批判?以前夸的太多了,现在把一些事实公布出来而已
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000845861
发表于 2020-07-13 02:15 | 显示全部楼层
乾隆搞“十全武功”,到处打仗,明明接触过燧发枪,清军却死守火绳枪,无论八旗绿营都这样。连战争压力都推不动他们去研制燧发枪。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000022857
发表于 2020-07-13 04:42 | 显示全部楼层

RE: 研究清朝开疆拓土的问题,以清缅战争为切入点就一清二楚

☆龙骑兵☆ 发表于 2020-07-12 21:06
汉族政权是农耕文明,就算发展起来也不会对蒙古新疆西藏这些地方敢兴趣,而且对土地的欲望很低,更别说耗费 ...

你这逻辑本身就有问题,什么叫汉族政权农耕文明对蒙古新疆西藏没有兴趣?你把现在的技术放到秦汉去看看他们有兴趣不!抛开与史相符的科技发展水平去谈论扩张问题,这就是你们的唯物主义历史观?
说到疆域问题,我想问下凭什么要以满清时期的控制方式作为衡量标准?既然都是以后世标准去判定前世,那为什么不是以当代的方式呢?它满清领土一圈过来都立界碑了吗,没立的话凭什么不是争议领土,凭什么说是你的?我若是以当代这种立界方式去划定满清疆域的话,清粉们觉得符合逻辑吗?
所以说,清粉们说满清实控过的才算疆域,简直就是可笑至极,我让你们用现代的标准去给实控下定义你下得出来吗?我要是问你按照你们的实控标准藏南跟台湾算不算PRC的领土,你回答得了吗?
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
头像被屏蔽
发表于 2020-07-13 05:01 | 显示全部楼层

RE: 研究清朝开疆拓土的问题,以清缅战争为切入点就一清二楚

失落的潜水军团 发表于 2020-07-12 18:06
明朝亡于农民起义军。地主阶级只顾捞钱,内部出问题,再多先进武器也没用。

同理,10年代,国民金迷纸醉官僚结党,差点去了
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000323652
发表于 2020-07-13 07:24 超大游击队员 | 显示全部楼层
明清主要是中央决策层面的结构不同 所以夺取和保卫领土的决心大小不同。
满清中后期的武器、战法和战力确实落伍于时代,但架不住中央意志坚决且一以贯之,从康熙起祖孙三代用100年灭掉准噶尔,大小金川叛乱花了几千万两银子也坚决镇压下去了,到后期内忧外患的时候慈禧还能支持左宗棠收复新疆,总的来说有点像今天的阿三,虽然落后但扩张意志坚决,凭借人多体量大坚持几十年也多占了不少地盘。
明主要是中后期中央被文官把持,既仁慈但也同样软弱妥协动摇,扩张和维持领土的意志比满清弱很多,明成祖刚死就因为地方造反把好不容易重新收复的交趾放弃了,从立国50年起基本就在不断收缩领土。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000980846
发表于 2020-07-13 09:08 | 显示全部楼层
不要什么都拿火器镇场子。缅战失败,主要就是后勤跟不上
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001039210
发表于 2020-07-13 09:23 | 显示全部楼层
楼主以为当年清和缅甸的实力,是今天的对比?

缅甸因为地理位置原因,很早就接触的西方国家,缅甸军队是准现代武装的,搞不定的原因很简单,就是打不赢。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001121884
发表于 2020-07-13 10:13 | 显示全部楼层

RE: 研究清朝开疆拓土的问题,以清缅战争为切入点就一清二楚

本帖最后由 aku-15 于 2020-07-13 10:15 编辑

引用lz“在18世纪以后的火器时代,钳制思想闭关锁国,忽视火器发展、固守骑射为本的满清王朝已经是军事技术发展的负累,如果能像明末一样广泛技术交流,引进并发展火器,任何一个接替明朝的朝代都应该取得开疆拓土的业绩,而且在海路扩张方面,尤其是东南亚一带,有可能比满清做得更好。”

这如果、可能的假设有任何意义吗?不存在的事情。
事实上闭关锁国就是从明开始的。

自唐以后,开疆拓土基本都是少数民族王朝做到的。
元代的西藏新疆、清代的新疆台湾蒙古东北。

甚至在宽泛一点说,自汉以后,纯汉人王朝就没什么建树。
隋唐都有着胡人血统。
像唐代的开疆守边大将基本都是胡人。
而之后的宋就是个偏安政权,重文抑武,还搞出理学这样的祸害。
明开始战略收缩、闭关锁国。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001121884
发表于 2020-07-13 10:21 | 显示全部楼层

RE: 研究清朝开疆拓土的问题,以清缅战争为切入点就一清二楚

tianc03 发表于 2020-07-12 15:01
国运如此啊,满清时代中国就那国力了。那时候英印已经扩张到阿萨姆,清缅战争之后,缅甸没多久就沦为英国 ...

海洋方向,收回台湾算不算?
闭关锁国,明朝就开始了。
钳制思想,从汉罢黜百家就开始了,到宋后期搞出理学登峰造极。
技术落后,也不是始于清,明代就落后了好吗?
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001128233
发表于 2020-07-13 10:49 | 显示全部楼层
本帖最后由 玄澜真人 于 2020-07-13 10:51 编辑

呵呵,清朝版图没得黑,你在那指责的清朝割让的领土,什么外东北、外蒙、“外西北”,要是没有清,会跟中国有一毛钱关系?
汉人王朝啥时候对这些地方感兴趣了
清朝的问题是满汉大防,不敢让汉人发展起来,即使如此留下来的领土遗产仍然足够丰厚
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000921577
发表于 2020-07-13 10:51 | 显示全部楼层

RE: 研究清朝开疆拓土的问题,以清缅战争为切入点就一清二楚

tianc03 发表于 2020-07-12 21:53
明朝什么时候算火器时代了。怎么也得到燧发枪、开花弹、排枪战术出来以后,才算得上火器时代。
早期火 ...

清朝统一中国现代版图,靠的就是火绳枪,实心弹,和半桶水的排枪战术,这些明朝一摸一样的都有,但很可惜大明只有汉地十三省。哦对了,清末虽然割了不少地,但在明朝九成九都是国外领土。
能不能多读点书?整点历史唯物主义?
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000921577
发表于 2020-07-13 10:54 | 显示全部楼层

RE: 研究清朝开疆拓土的问题,以清缅战争为切入点就一清二楚

tianc03 发表于 2020-07-12 22:21
第一,明朝朽烂已经灭亡了,你为什么还扯着不放?明朝灭亡我们为什么就非得要满清?李自成行不行,郑成 ...

李自成行不行,郑成功行不行,李定国行不行?他妈连满清都打不过你觉得他们行不行?
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000921577
发表于 2020-07-13 11:01 | 显示全部楼层

RE: 研究清朝开疆拓土的问题,以清缅战争为切入点就一清二楚

梁工程师 发表于 2020-07-13 02:15
乾隆搞“十全武功”,到处打仗,明明接触过燧发枪,清军却死守火绳枪,无论八旗绿营都这样。连战争压力都推 ...

因为战争压力不够大,而且大量放置燧发枪确实存在一定困难。还是那句话大明到死内忧外患灭了国都淘汰不了火门枪,就别天天要求人家无存亡压力的朝代普及燧发枪了
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001128233
发表于 2020-07-13 11:01 | 显示全部楼层

RE: 研究清朝开疆拓土的问题,以清缅战争为切入点就一清二楚

本帖最后由 玄澜真人 于 2020-07-13 11:05 编辑
waterskyxsz 发表于 2020-07-13 10:54
李自成行不行,郑成功行不行,李定国行不行?他妈连满清都打不过你觉得他们行不行?


还有清后面的民国呢,貌似比满清还差呢,满清还能维持架子不倒,民国。。。
我们汉人确实不够勇武,什么好男不当兵这种屁话就是汉人说的,有人想反对吗?
看看所谓汉人正统的台湾的草莓兵,那是个什么啊?数典忘祖倒是第一流。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001121884
发表于 2020-07-13 11:06 | 显示全部楼层

RE: 研究清朝开疆拓土的问题,以清缅战争为切入点就一清二楚

tianc03 发表于 2020-07-12 19:21
关于火器发展的事,前贴已说了。我再补充一下。
““满清对开疆扩土,表面有功实则有过”更是不知道过从 ...

李自成在你说的这些方面有什么具体表现么 ?
没有你说啥呢?还不是意淫?
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000803041
发表于 2020-07-13 11:23 | 显示全部楼层
中华民族里包括满族,满族的历史也是全体中华民族的历史;中华民族里不包括和族,所以日本是侵略中国的战犯。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
您需要登录后才可以回帖 登录 | 加入超大军事

本版积分规则

监狱|手机|联系|超级大本营军事论坛 ( 京ICP备13042948号 | 京公网安备11010602010161 )

声明:论坛言论仅代表网友个人观点,不代表超级大本营军事网站立场

Powered by Discuz © 2002-2020 超级大本营军事网站 CJDBY.net (违法及不良信息举报电话:13410849082)

最具影响力中文军事论坛 - Most Influential Chinese Military Forum

GMT+8, 2020-08-13 21:31 , Processed in 0.031618 second(s), 5 queries , Gzip On, Redis On.

快速回复 返回顶部 返回列表