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CDer:000534586 楼主: yao1987430
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也谈谈考古学派对夏朝的观点

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发表于 2020-10-24 09:40 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 xh44 于 2020-10-24 10:18 编辑
幸福可乐 发表于 2020-10-23 09:25
玉器从实用到礼制的转变,在石峁时期就完成了。
古代礼器不是现在的奢侈品,仅仅装逼用,更主要的是社会 ...


玉器的前身就是石器,但玉石比普通石头少的多,导致玉器的稀有,我说的礼器是奢侈品就是说它的稀有性,我国早期王权之所以形成,精美而且稀有的礼器在其中起了重要作用。
这些礼器如果不是稀有的奢侈品,怎么在一众邦国中显示出这个王权的强大,都是跟大白菜一样便宜随处可见,怎么彰显这个王权的强盛?
纠正一点,商朝的文字不只是占卜,照样有记录政务的功能,甲骨文的“册”字很明显是竹木简,不是甲骨。只是年代久远,这些有机质的竹木简多没能保存下来,导致目前我们还没发现。另外,甲骨文上面的字,也不是直接雕刻的,要先用毛笔写下,然后按照笔记刻字。

对于我国器物出现国外的特征,我前面给你说了,这是一个量变到质变的原则。你不能用少数相同认定他们是一样的人。同样,认定他们不是一群人,也不能用少数不同。

二里头陶器群与二里岗(早商)的区别较多,所以认定从二里岗追不到二里头,而同时,二里岗淘器与漳河型下七垣文化陶器群呈现较多相似,所以认为二里岗的源头是下七垣文化。而二里头与下七垣文化尤其是漳河型下七垣文化出现较多不同,而且漳河型下七垣文化与二里头文化基本处于同一时间。所以,二里头不是商。

我再强调一点,对于二里头是不是夏,现在还不能下结论,但二里头不是商。

二里头是广域王权的起点,为什么就必须是夏或者商?怎么就不能是一个未知文明?
二里头有毁坏的迹象,不过你要是嘴硬,硬不认,哥们也没法。强大王权被弱小力量消灭,在我国古代并不少见啊!比如,陈涉项羽他们灭秦,朱温代唐。
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CDer:001137637
发表于 2020-10-25 09:38 | 显示全部楼层

RE: 也谈谈考古学派对夏朝的观点

浮岛 发表于 2020-10-19 17:51
中国的历史记载是可靠的,不同的记载有差异是正常现象,恰恰证明了事件的真实性。以当时的交通和通信手 ...

太偏激,和本帖讨论的扯不上关系
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CDer:001155322
发表于 2020-10-26 10:18 | 显示全部楼层

RE: 也谈谈考古学派对夏朝的观点

xh44 发表于 2020-10-24 09:40
玉器的前身就是石器,但玉石比普通石头少的多,导致玉器的稀有,我说的礼器是奢侈品就是说它的稀有性, ...

是你开始说二里头是夏的吧?难道我记错了
放下朝代的争议,二里头算谁的确实不重要。但是拿着历史文献纠结它到底算谁的,说它是商的明显比是夏的合理。用几个陶罐论证它是夏的,未免太伤大伙的自尊心。好歹1977年以前大家都觉得它算商的,难道这么多人都没看出陶罐的问题么?
许宏提出的商汤以前的14王就是夏王的别称,这个提法惊世骇俗,但确实能解释一些问题。现在矛盾的核心是:夏商是如何换代的?商人的甲古记录似乎没提这事,而作为旁观者的周人在简椟记录中说发生了王朝更迭。二里头政权当然是有源头的,但是它既不像发生过攻占首都的样子,也不像王朝突然中兴的样子。毕竟,二里头和之前的王权有质的飞跃。
至于二里头属于未知文明,这就不太好解释了。毕竟它不是良渚,地理较偏,年代久远。你说成汤时代的一个中原巨无霸王权,被商人甲骨文和周人简椟合伙一起掩盖它的存在,这事多不靠谱?
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CDer:001077715
发表于 2020-10-26 15:15 | 显示全部楼层
如果夏朝需要修正。那么欧洲的早期历史该要推翻了。
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CDer:000021995
发表于 2020-10-27 12:19 | 显示全部楼层
咦,怎么这个帖子又坏掉了
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发表于 2020-10-28 13:12 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 xh44 于 2020-10-28 13:17 编辑
幸福可乐 发表于 2020-10-26 10:18
是你开始说二里头是夏的吧?难道我记错了
放下朝代的争议,二里头算谁的确实不重要。但是拿着历 ...


我从没说过二里头是夏,你坚持二里头是商,那你知道漳河型下七垣文化的开始时间吗?它开始于二里头二期,比二里头晚,你怎么解释这个问题?

判断二里头与二里岗-下七垣文化是依据这么多年来全球考古的通行方法,你要不服,可以另外创造一个另大家信服的新方法。
还有,早期对于二里头是商还是夏就有争议,从来没有断定它是商的。
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发表于 2020-10-28 13:43 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 xh44 于 2020-10-28 14:09 编辑

现在已知殷墟可以推到二里岗,二里岗又可以推到漳河型下七垣文化,下七垣文化是殷商的源头。

而下七垣文化又比二里头文化晚,那下七垣文化有没有可能是二里头传过来的呢?
从考古证据说不通,二里头与下七垣表现的器型差别较多,下七垣文化也不存在一个从二里头到下七垣转变的过程(针对二里头族群到下七垣文化地域,然后学了其他文化就变成现在下七垣文化的观点)。

另外,出现了漳河型下七垣文化和二里头文化共同特征的辉卫型下七垣文化出现的比漳河型下七垣文化晚。
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CDer:001155322
发表于 2020-10-28 13:52 | 显示全部楼层

RE: 也谈谈考古学派对夏朝的观点

xh44 发表于 2020-10-28 13:12
我从没说过二里头是夏,你坚持二里头是商,那你知道漳河型下七垣文化的开始时间吗?它开始于二里头二期 ...

1977年以前大家都认为二里头是商都,是77年会议后才有夏都的说法。在没有完全确认以前,许宏提出二里头是商都的假设很正常啊。
你说下七垣比二里头晚,这是要给我送炮弹吗?你说它比二里头早,我还得动脑筋琢磨一番。现在你给我送来炮弹,自己证明历史线是二里头-->下七垣-->二里岗,我真的无言以对啊真服了你
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发表于 2020-10-28 16:10 超大游击队员 | 显示全部楼层
幸福可乐 发表于 2020-10-28 13:52
1977年以前大家都认为二里头是商都,是77年会议后才有夏都的说法。在没有完全确认以前,许宏提出二里头是 ...

谁说1977年以前都认为二里头是商?二里头在发现初期根据器型就被认定与殷墟不是一个体系了。

许宏根本就没有明确主张二里头是商,他说的二里头是商是引述别人的文章的观点,好不好啊!他主张的二里头就是二里头,为此提了一个“二里头时代”这么一个专有名词,这点你不知道还是视而不见?

给你送弹药?!闹了半天你连下七垣文化的断代都不清楚?
现在已知殷墟可以推到二里岗,二里岗又可以推到漳河型下七垣文化,下七垣文化是殷商的源头。

而下七垣文化又比二里头文化晚,那下七垣文化有没有可能是二里头传过来的呢?
从考古证据说不通,二里头与下七垣表现的器型差别较多,下七垣文化也不存在一个从二里头到下七垣转变的过程(针对二里头族群到下七垣文化地域,然后学了其他文化就变成现在下七垣文化的观点)。

另外,出现了漳河型下七垣文化和二里头文化共同特征的辉卫型下七垣文化出现的比漳河型下七垣文化晚。这也从侧面说明了漳河型下七垣文化不是来自二里头文化。
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CDer:000088239
发表于 2020-10-28 22:58 | 显示全部楼层
好家伙  现在考古研究的好多新观点  确实让我见识了
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CDer:000467531
发表于 2020-10-29 09:26 | 显示全部楼层

RE: 也谈谈考古学派对夏朝的观点

xh44 发表于 2020-10-28 16:10
谁说1977年以前都认为二里头是商?二里头在发现初期根据器型就被认定与殷墟不是一个体系了。

许宏根本 ...

https://bbs.northdy.com/thread-904043-1-1.htm l北朝有个这方面的帖子,里头视频很有意思。
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发表于 2020-10-29 09:29 | 显示全部楼层

RE: 也谈谈考古学派对夏朝的观点

屁股决定脑袋1 发表于 2020-10-29 09:26
https://bbs.northdy.com/thread-904043-1-1.htm l北朝有个这方面的帖子,里头视频很有意思。

链接打不开。
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CDer:001155322
发表于 2020-10-29 09:29 | 显示全部楼层

RE: 也谈谈考古学派对夏朝的观点

xh44 发表于 2020-10-28 16:10
谁说1977年以前都认为二里头是商?二里头在发现初期根据器型就被认定与殷墟不是一个体系了。

许宏根本 ...

二里头为商都是1977年以前的共识。是77年会议上才提出它是夏都的假说。
http://blog.sina.com.cn/s/blog_5729cae10102vnio.html 给你参考连接。许宏之所以用“二里头”时代就是为了避免为朝代之争做无意义的吵架。抛开朝代之争,许宏的意思很清楚,二里头和殷墟是一个王权传承下来的,不然他干嘛拐弯抹角就是不肯认夏都之说?
你说二里头和二里岗不是一脉相承,二里头不是商都,但是人家现场领队就是不肯接受你的说法,死活要翻案,连夏王是先商诸王的别称这种奇葩假设都提出来了。你不觉得奇怪么?
陶罐是实用器具,不同地区出于相同/相似的目的造出相同或相似的产品并不稀奇。只有高级礼器这种,带有鲜明主观喜好的东西,要不约而同才稀奇。前面多次提及相隔万里的俄罗斯和仰韶都有蓖纹陶器,你能给解释解释吗?
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CDer:000467531
发表于 2020-10-29 10:46 | 显示全部楼层

RE: 也谈谈考古学派对夏朝的观点


奇怪,要不你自己去北朝古代历史版看看吧,三个视频都非常好,你楼下的也可以看看。
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发表于 2020-10-29 11:31 | 显示全部楼层

RE: 也谈谈考古学派对夏朝的观点

幸福可乐 发表于 2020-10-29 09:29
二里头为商都是1977年以前的共识。是77年会议上才提出它是夏都的假说。
http://blog.sina.com.cn/s/blog ...

1977年邹衡提出二里头全部是夏,在此以前,也根本没有二里头为商都的共识,提二里头为商的,也只是认为二里头某几期开始是商都,比如有从二里头二期开始为商,从二里头三期开始为商等等,没有说二里头全部为商的。

徐宏自己都说“商假说”,什么叫“假说”?说明他自己都没可信的证据,否则他干嘛提出“二里头时代”这个观点?直接说二里头是商不就完了?你说怕吵架,须知学术界都要拿证据说话的,不会泼妇骂街那样的吵。

说二里头是商,主要看中的二里头的宫殿规制与后来的相似点较多,可这些稀奇品本来就会被后来政权所继承,最典型的就是明清易代时,清廷几乎完全继承了前明的宫殿建筑,再往前,传世史籍记录的三代时期九鼎的流传,还有传国玉玺,按你的说法,女真人应该烧了拆了前明的皇城,盖自己的房子,夏商交替应该商应该把九鼎融了重铸自己的文化标志,传国玉玺也不用传国了,不是被砸,也会被磨制成别的玉器。

鲜明主观的前提是后来王朝已经完成了精神文明建设,有自己的宫殿规制。

陶器这种日常用品因为与日常生活紧密相关,而且又便于制作,所以一个族群的陶器才带有鲜明的自家特征。早期考古中,区别考古文化的最重要的就是看陶器,现代虽然技术进步了,有了多种手段区分考古学文化,但陶器器型仍然是重要的证据。

“蓖纹”这个我前面给你说过了,“你不能用少数相同认定他们是一样的人。同样,认定他们不是一群人,也不能用少数不同。”二里头与殷墟一系表现出的不同很多。

如果说是二里头的人学习了下七垣文化的陶器,你有何证据表明这一点?一个种群放弃自己已经用惯了200年的生活用品,去学习别人的生活用品,你不觉得奇怪吗?你能想象让大部分中国人放弃筷子去用刀叉,或者让西方人放弃刀叉用筷子的阻力吗?
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发表于 2020-10-29 11:32 | 显示全部楼层

RE: 也谈谈考古学派对夏朝的观点

屁股决定脑袋1 发表于 2020-10-29 10:46
奇怪,要不你自己去北朝古代历史版看看吧,三个视频都非常好,你楼下的也可以看看。

帖子的名字是什么?
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CDer:001077715
发表于 2020-10-29 11:43 | 显示全部楼层
北朝那些就算了吧
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CDer:001077715
发表于 2020-10-29 11:51 | 显示全部楼层
二里头刚被发现时确实有部分人认为是商都西亳。后来偃师商城发现后就没有人再持这个观点。而且从文化源流上来看代表商的二里岗和代表夏的二里头完全是两个文化体系。二里头的来源是以煤山为基础的河南龙山文化。二里岗是以下七垣为基础辉卫型文化发展起来。这在时间和空间上都是两个不同的文化系列。有些人总是愿意把这两个文化搅合在一起,不知道是处于什么目的
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CDer:000467531
发表于 2020-10-29 11:53 | 显示全部楼层

RE: 也谈谈考古学派对夏朝的观点

xh44 发表于 2020-10-29 11:32
帖子的名字是什么?

“【史图馆】商周风云系列(干货多多啊)”。
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CDer:000467531
发表于 2020-10-29 11:56 | 显示全部楼层

RE: 也谈谈考古学派对夏朝的观点

气温 发表于 2020-10-29 11:43
北朝那些就算了吧

北朝的帖子也是转的视频,我觉的说的挺好,考证的也很细致,虽然也不乏脑洞。总体来说意思和你217楼说的差不多。
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CDer:000740319
发表于 2020-10-29 13:41 | 显示全部楼层

RE: 也谈谈考古学派对夏朝的观点

东城二混子 发表于 2020-07-17 16:28
二里头就是商之前的国家,但是不是夏,不能确定,也许是夏,也许是“冬”或“春”之类的。

感觉中国历史上大概率有个几百上千年的城邦时代吧,哪有一开始就是王朝的
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CDer:000175873
发表于 2020-10-29 19:28 超大游击队员 | 显示全部楼层
wujingping 发表于 2020-07-09 11:30
但是,你不知道哪些是真的,哪些是史官的脑补。司马迁离尧舜禹已经好几千年了。他上哪儿知道那么多详细的 ...

别忘了秦始皇焚书坑儒,司马迁或者说初汉时期,相比更早或更后,可能是最佳时机:第一,全国统一,客观上提供了从全国各地调取资源的便利条件。第二,因为离焚书坑儒不是太久远,既有抢救性发掘和整理的主动意识,又有资源没散失(老人健在,可口头回忆和整理)的条件。
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CDer:000630915
发表于 2020-10-29 19:57 | 显示全部楼层

RE: 也谈谈考古学派对夏朝的观点

rusan 发表于 2020-10-29 19:28
别忘了秦始皇焚书坑儒,司马迁或者说初汉时期,相比更早或更后,可能是最佳时机:第一,全国统一,客观上 ...

老人回忆不了尧舜禹的时代,那距离司马迁起码上千年了。
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CDer:000004932
发表于 2020-10-29 20:36 超大游击队员 | 显示全部楼层
支机石 发表于 2020-10-16 01:28
贴几本书

二里头遗址与二里头文化研究

咋都取消了
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CDer:000004932
发表于 2020-10-29 20:41 超大游击队员 | 显示全部楼层
wujingping 发表于 2020-10-29 19:57
老人回忆不了尧舜禹的时代,那距离司马迁起码上千年了。

上古史卜医一体,书焚了,传承的老人还能记得书的内容啊。
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CDer:000021995
发表于 2020-10-29 20:44 | 显示全部楼层

RE: 也谈谈考古学派对夏朝的观点


百度默认只分享了一周,我在再去改改
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CDer:000021995
发表于 2020-10-29 20:51 | 显示全部楼层

RE: 也谈谈考古学派对夏朝的观点


只能重新分享了

链接: https://pan.baidu.com/s/1dfFzCAx7oyigyYWRmiTCww 提取码: i3mk
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发表于 2020-10-29 21:55 | 显示全部楼层

RE: 也谈谈考古学派对夏朝的观点

panguanzhe 发表于 2020-10-29 20:41
上古史卜医一体,书焚了,传承的老人还能记得书的内容啊。

那些书本身就够呛能信。对于尧舜时代,只是比神话传说好一点。
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CDer:000004932
发表于 2020-10-30 08:46 超大游击队员 | 显示全部楼层
wujingping 发表于 2020-10-29 21:55
那些书本身就够呛能信。对于尧舜时代,只是比神话传说好一点。

相反,那些书记载的人、事虽可能被神话,但都存在。
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发表于 2020-10-30 12:01 超大游击队员 | 显示全部楼层
wujingping 发表于 2020-10-29 21:55
那些书本身就够呛能信。对于尧舜时代,只是比神话传说好一点。

先秦写史的人,写的史书不是给人看的,不是为了留给后人,是写给天,让天神看的。主动造价的可能性不大。
史官其实是祭祀阶层。
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发表于 2020-10-30 13:45 | 显示全部楼层

RE: 也谈谈考古学派对夏朝的观点

xh44 发表于 2020-10-30 12:01
先秦写史的人,写的史书不是给人看的,不是为了留给后人,是写给天,让天神看的。主动造价的可能性不大。 ...

流传的时候会走样的。
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发表于 2020-10-30 22:28 超大游击队员 | 显示全部楼层
wujingping 发表于 2020-10-30 13:45
流传的时候会走样的。


但不至于无中生有。像某些人说的那样,夏朝是周人编造的。
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发表于 2020-10-31 00:05 | 显示全部楼层

RE: 也谈谈考古学派对夏朝的观点

xh44 发表于 2020-10-30 22:28
但不至于无中生有。像某些人说的那样,夏朝是周人编造的。

我觉得,那一段的史书离开真实的历史已经很远了,周人加了太多的脑补。

古人也知道秉笔直书,史官的脖子比谁都硬。但是他们那个“秉笔直书”,恐怕和我们今天的标准不是一码事。董狐敢写“赵盾弑其君”。这帮史官脑子是怎么长的?
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发表于 2020-10-31 02:56 超大游击队员 | 显示全部楼层
wujingping 发表于 2020-10-31 00:05
我觉得,那一段的史书离开真实的历史已经很远了,周人加了太多的脑补。

古人也知道秉笔直书,史官的脖 ...

传抄过程出现错漏是不可避免的。
至于史官脑子,在先秦时代他们基本上属于祭祀阶层,可能是信鬼神吧,所谓有信仰,觉得自己做的事情有意义,终究会有结果。
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发表于 2020-11-21 16:15 超大游击队员 | 显示全部楼层
红色俱乐部 发表于 2020-07-09 11:35
中国史学有积累的。比如最典型的一个历史事件,东周当年内乱,王子朝带了周的一部分书籍史册逃到楚国之后 ...

历史记录会随着社会动荡及改朝换代消失或者变样,等社会稳定后后人又会重新编录整理史料,而后出现同一事件多种说法是非常正常的,还有出于zhengzhi目的修改也有可能,所以考古的意义在于可以验证哪些说法是符合历史的。根据目前的考古发现来看,感觉古代绕舜禹这样的贤明君主搞禅让制绝对是编纂的,应该是春秋战国时期人们渴望和平编排这些古人劝谏君主不要战争要仁爱,想想看商之前的中国普遍有殉人人牲现象,那时的人怎么可能有那么高的道德水平。真正历史被修改是很正常的,但说中国编造历史我是不相信的,中国古人无缘无故编个夏朝我不相信,夏一定是存在的,商被证明它是中国在这一时期最强大的政权,同理夏也一样,二里头是夏时期的遗址已经确定,如果它不是夏,那只能说明夏遗址没有找到,但绝对是比二里头更加大且发达,这不就更加确定夏是存在的。
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CDer:000230186
发表于 2020-11-21 20:03 | 显示全部楼层

RE: 也谈谈考古学派对夏朝的观点

linxw 发表于 2020-11-21 16:15
历史记录会随着社会动荡及改朝换代消失或者变样,等社会稳定后后人又会重新编录整理史料,而后出现同一事 ...

夏是必然存在的。作为历史的一部分,夏几乎任何朝代的国君,都有存亡时间和历史事件。而且最关键都是符合历史逻辑发展规律。从来没有神鬼乱说。说到底,夏虽然经常祈祷,但是你从来看不到那次天神下凡了。
至于其他民族常见的,我们祖先和熊,蛇,龙之类结合然后产子的神迹,从来都没发生过。
作为一部文字记录。这种文字记录除了真实没有别的内容了。
实际上东亚地区没有国家会反对夏的存在,当然夏之前确实包括中国在内都有所怀疑就是了。
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发表于 2020-11-22 08:36 超大游击队员 | 显示全部楼层
考古派与历史派争论夏存不存在一点意义也没有,历史学家说白了就是搬书匠而已,考古才能真正还原历史,考古学家真正要做的是做好考古记录,不要妄下结论,中国土地那么大,目前所做的考古工作只是揭开冰山一角罢了,现在的考古结论也许就会被后续的考古发现推翻。
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发表于 2020-11-22 09:44 超大游击队员 | 显示全部楼层
正统说法是有夏朝的。历史教材也是这么写的,没有特殊原因就没必要搞折腾了。
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发表于 2020-11-22 10:55 超大游击队员 | 显示全部楼层
支机石 发表于 2020-07-07 23:35
陶寺遗址出土“家有”骨刻辞的意义

点了一下扣金钱2枚,那就下了吧。。。
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发表于 2020-11-27 17:40 | 显示全部楼层

RE: 也谈谈考古学派对夏朝的观点

tomlos 发表于 2020-07-08 10:43
因为其他的遗址没记载。而夏是有史书有记载,那你想证明自然麻烦

是要把实地考古和史书记载关联起来,必然有困难。

之后的商州考古,实地的出土文物,文字记录更多,并且可以和史书想匹配。也就是互相印证。

现在夏的考古有个很大的问题,就是文字记录少,且原始,所以很难把考古和历史记录关联起来。
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