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CDer:000534586 楼主: yao1987430
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也谈谈考古学派对夏朝的观点

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CDer:001155322
发表于 2020-10-19 09:02 | 显示全部楼层

RE: 也谈谈考古学派对夏朝的观点

气温 发表于 2020-10-16 18:00
你不读史书然后还要谈论古人。确实很麻烦

尽信书不如无书!
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CDer:001155322
发表于 2020-10-19 09:05 | 显示全部楼层

RE: 也谈谈考古学派对夏朝的观点

pheonix 发表于 2020-10-16 22:17
竹书纪年可能成书晚,但是大部分资料是引用之前的真实史料

你怎么确定它真实与否?
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CDer:001155322
发表于 2020-10-19 09:06 | 显示全部楼层

RE: 也谈谈考古学派对夏朝的观点

支机石 发表于 2020-10-16 19:00
史书也不看,考古学也不懂,一气瞎编,这个回复不知不觉又闹笑话。就一个笑话接一个笑话闹吧,先商文化 ...

那么你说说?自己没见解,只会损别人,你就这点水平么?
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CDer:001155322
发表于 2020-10-19 09:10 | 显示全部楼层

RE: 也谈谈考古学派对夏朝的观点

Mrdaluo 发表于 2020-10-18 10:42
如果夏为前朝宗主国,那夏都相比其他边国城邑依旧拥有经济政治战略地位上的优势,像元明清那样一直在前朝 ...

这个可以争议,但是在拿出确定的证据以前就一口咬定二里头是夏都就很勉强了。
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CDer:001155322
发表于 2020-10-19 09:11 | 显示全部楼层

RE: 也谈谈考古学派对夏朝的观点

红色俱乐部 发表于 2020-10-19 08:54
比这个更夸张都有啊。挖个项链就说是海伦。无耻之极。
按照这个标准,中国已经挖出来九鼎了。

你真以为国际学界把这当真啊?
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CDer:000173798
发表于 2020-10-19 09:12 | 显示全部楼层

RE: 也谈谈考古学派对夏朝的观点

本帖最后由 pheonix 于 2020-10-19 09:24 编辑
幸福可乐 发表于 2020-10-19 09:05
你怎么确定它真实与否?


它有很多内容是和一些信史互相对应的。
比如写到,舜即位后清洗政敌杀掉了尧的几名心腹,称之为“四凶”,这里面就有大禹的父亲鲧。
这个和其他史书记载的历史是一样的,只是事情原委解释不同而已。一般史书是说鲧"因治水不力”被杀,竹书纪年说是因“政治内斗”被杀。

其他的例子很多:
你以为尧舜篡位只有竹书纪年记载吗?
《韩非子·说疑》:“舜逼尧,禹逼舜,汤放桀,武王伐纣;此四王者,人臣弑其君者也。”
你以为共伯和摄政只有竹书纪年记载吗?
《吕氏春秋》:“共伯和修其行,好贤仁,而海内皆以来为稽矣。周厉之难,天子旷绝,而天下皆来谓矣。”
你以为二王并立只有竹书纪年记载吗?
《左传》:“携王干命,诸侯替之,而建王嗣,用迁郏鄏。”  
等等。。。。。

总不能说《韩非子》《吕览》《左传》等等,全是伪书吧
其中对于伊尹、大禹的记载,其实从真实的政治角度思考,也更合理。“禅让”什么的,更像是后世儒家为了符合其学说“德治天下”而修改的内容。
当然,竹书纪年自身诞生于三家分晋年代,免不了也有政治服务内容,要客观分析。历代官修史书,都不可能做到完全客观,可以互相参考。

顾颉刚先生也说:“。。。。(竹书纪年)这部书,仍可以纠正司马迁所著《史记》中关于战国史事的错误。”
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CDer:001155322
发表于 2020-10-19 10:51 | 显示全部楼层

RE: 也谈谈考古学派对夏朝的观点

pheonix 发表于 2020-10-19 09:12
它有很多内容是和一些信史互相对应的。
比如写到,舜即位后清洗政敌杀掉了尧的几名心腹,称之为“四凶 ...

问题就是史书的可靠性!
良渚这么大一家伙,你能在史书上找到记录么?他们到底做错什么了,导致老祖宗在史书上绝口不提?或者史书上提了,但是我们完全不知道是哪一个?
上世纪著名的疑古派运动就是这么来的。不要以为疑古派都是今天的键盘历史学家,人家都是响当当的大学者。人家只不过说出了几千年来大家的共同疑惑:老祖宗的记录准确度到底有多少?他们的记录从什么时候开始有可靠性可言?
比如商王武乙吃饱了撑的经常和天神过不去是为什么?过去的史书态度是他失德无道,但现代史学家认为这可能是王权压倒神权的表现。同样太甲被伊尹放之于桐宫,然后又还政,说的很温馨,事实究竟是什么?神权挑战王权失败么?
更不要说妇好,这位在甲骨文里被吹上天的人物,为什么在后世的史书里提也不提?就算不喜欢吹捧女性,那么她的事迹张冠李戴到别人身上不行么。总不至于武丁这位在甲骨文记录下经常征讨四方的老兄到了后世变成了人畜无害的主,还把主角搞成了傅说。说好的国之大事在祀与戎呢?
甲骨文里的商和史书里的商,似乎是两个位面的世界,你要是认证对照一下,会不会也像疑古派那样跳脚骂人呢?
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CDer:000021995
发表于 2020-10-19 11:11 | 显示全部楼层

RE: 也谈谈考古学派对夏朝的观点

幸福可乐 发表于 2020-10-19 09:06
那么你说说?自己没见解,只会损别人,你就这点水平么?

没用,你还是解释一下你自己的笑话吧:西周以前叫新石器时代晚期?商的特征是什么?你才知道先商文化这个东西吧?

过很多遍了,二里头和夏王朝的关系早就解决了,现在考古学关注的是早期夏文化的问题。不解决夏文化的问题又怎么讨论早期夏文化?

你记不看文献又不关心考古,连考古是什么都搞不清,这帖子内所有的发言有内容有判断的,不是错的就是你自己瞎编的。对于你这样的,只能无情揭批。

另外,从考古学角度讲,夏商族群的源流没有争议,周的源流反而争议很大,你前面说的又是杜撰。
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CDer:001155322
发表于 2020-10-19 11:16 | 显示全部楼层

RE: 也谈谈考古学派对夏朝的观点

支机石 发表于 2020-10-19 11:11
没用,你还是解释一下你自己的笑话吧:西周以前叫新石器时代晚期?商的特征是什么?你才知道先商文化这个 ...

你有本事就说明你的观点。像你这种只会在边上瞎BB,说风凉话的,我一概斥之为狗屁不通人士!
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发表于 2020-10-19 11:31 | 显示全部楼层

RE: 也谈谈考古学派对夏朝的观点

幸福可乐 发表于 2020-10-15 14:50
你这就掉夏商周断代工程的沟里爬不出来了。
考古发现的迹象是二里头中期开始扩建,时间大致是成汤取代夏 ...


首先一点,对于商文化一系而言,以已知推未知的方法,学术界主流意见是这样的:殷墟>>二里岗>>漳河型下七垣文化,而不是:殷墟>>二里岗>>二里头。也就是说殷墟的源头是漳河型下七垣文化,殷墟的源头不是二里头。

二里头第四期晚段的扩建以前,原宫殿的地基都有被毁坏的迹象。如果二里头一直都是商的族群,干嘛要毁坏原宫殿的地基?
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发表于 2020-10-19 11:44 | 显示全部楼层

RE: 也谈谈考古学派对夏朝的观点

本帖最后由 支机石 于 2020-10-19 11:46 编辑
幸福可乐 发表于 2020-10-19 11:16
你有本事就说明你的观点。像你这种只会在边上瞎BB,说风凉话的,我一概斥之为狗屁不通人士!


刚才不是又重申了一遍?书都贴出来,你还谢谢了。我没有独到的见解,也不会瞎编乱造,胡乱脑补。二里头就是夏都,二里头文化就是夏朝中晚期文化,这有什么多次好陈述的?你是看不见还是看不懂?
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CDer:001155322
发表于 2020-10-19 11:59 | 显示全部楼层

RE: 也谈谈考古学派对夏朝的观点

xh44 发表于 2020-10-19 11:31
首先一点,对于商文化一系而言,以已知推未知的方法,学术界主流意见是这样的:殷墟>>二里岗>>漳河型下 ...

扩建时动作大点也无可厚非。可以这么解释:动了地基搞大扩建依然不满足需要,后面商王就迁都了。
你说的追溯线我完全没异议。我的疑问是参考夏商周断代工程的观点,BC1600是夏商分界点(大差不差吧),这大约是二里头二三期的分界点,为什么商灭夏时不动手,要拖几十年再动手?
如果成汤占领夏桀的都城,那么就有大量人口涌入导致大扩建的问题,至少也得全城房产再分配一次。
我听了许多场相关报告会,得出的结论是专家们都回避讨论朝代问题,因为这样撕逼会很无聊,甚至会引发情绪化的争吵。
你看报告会现场照片就知道了。

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CDer:000021995
发表于 2020-10-19 12:03 | 显示全部楼层

RE: 也谈谈考古学派对夏朝的观点

贴两篇比较重要的又比较难找的文章,苏秉琦先生的《关于考古学文化的区系类型问题》,邹衡先生的《关于探讨夏文化的几个问题》,文章年代都比较早。其中邹衡先生最早提出“先商文化“就是在《关于探讨夏文化的几个问题》这篇文章中。

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CDer:001077715
发表于 2020-10-19 12:08 | 显示全部楼层
楼上这位贴了半天帖子其实根本不知道要表达什么意思。二里头四期晚段确实扩建过。但是扩建是在摧毁原有宫殿的基础上进行的扩建。说的明白点是摧毁了原有宫殿,挖开了原有宫墙,在原有宫殿废墟的旁边再建新宫殿。而且新宫殿的体量远不及三期1号宫殿。这正好说明夏商的替代。
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发表于 2020-10-19 12:23 | 显示全部楼层

RE: 也谈谈考古学派对夏朝的观点

幸福可乐 发表于 2020-10-19 11:59
扩建时动作大点也无可厚非。可以这么解释:动了地基搞大扩建依然不满足需要,后面商王就迁都了。
你说的 ...


夏商周断代工程关于商灭夏可能错了吧。古籍中对于商朝持续时间,除了约600年,还有一个古本《竹书纪年》496年。

讨论朝代问题主要还是二里头文化没有文字,尽管有一些侧面证据表明它是夏朝,但不能像殷墟一样100%的确定。
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发表于 2020-10-19 13:54 | 显示全部楼层

RE: 也谈谈考古学派对夏朝的观点

xh44 发表于 2020-10-19 12:23
夏商周断代工程关于商灭夏可能错了吧。古籍中对于商朝持续时间,除了约600年,还有一个古本《竹书纪年 ...

断代工程的年代表就是参考一下。你喜欢用新华字典后面的年代表也可以。
现在有个很尴尬的问题:简椟记录的历史说有商汤代夏的重大历史变故,但是甲骨文完全没有提这事。那么你是相信简椟记录还是甲骨文记录?
已知武丁、妇好时代的两种记录完全不同:考古确认妇好出征带回了白种人(骸骨),甲骨文大肆吹嘘了这个军事胜利,简椟则完全没提武丁征讨的事迹,我们只看到傅说这个和平丞相。你说简椟记录是有意还是无意忽略此事?
许宏在《最早的中国》中还提出了一个吓人的猜想,就是夏王实际上就是商王,仅仅是名号不同而已。因为二里头博物馆已经有夏都的纪念碑戳那里了,许宏要是直接站出来说这不是夏都,他得给喷死。但是你看他著书、演讲,就是不愿意谈到底是啥朝代。你看我前面贴的讲座照片,显然学界现在也不太乐意在朝代问题上浪费口舌。
如果大家放下简椟历史的包袱,就用考古证据说话,那么研究就一片光明。但是要揪着简椟历史不放,那就是在考据的死胡同里出不来了。疑古派当年那么大脾气,也是传统考据研究走进死胡同后的不满总爆发。
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发表于 2020-10-19 13:55 | 显示全部楼层

RE: 也谈谈考古学派对夏朝的观点

支机石 发表于 2020-10-19 11:44
刚才不是又重申了一遍?书都贴出来,你还谢谢了。我没有独到的见解,也不会瞎编乱造,胡乱脑补。二里头 ...

证据何在!
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发表于 2020-10-19 15:06 | 显示全部楼层

RE: 也谈谈考古学派对夏朝的观点

本帖最后由 支机石 于 2020-10-19 15:15 编辑


没文化到姥姥家了,中国话都听不懂。自己看书去啊,你以为这些书白贴的?你除了会自己瞎编,真是什么都不会,你前面闹的笑话,一个都没解决,你好意思问?
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发表于 2020-10-19 15:12 | 显示全部楼层

RE: 也谈谈考古学派对夏朝的观点

支机石 发表于 2020-10-19 15:06
没文化到姥姥家了,中国话都听不懂。自己看书去啊,你以为这些书白贴的?你除了会自己瞎编,真是什么都不 ...

你说了半天还是等于啥都没说。
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发表于 2020-10-19 15:16 | 显示全部楼层

RE: 也谈谈考古学派对夏朝的观点

幸福可乐 发表于 2020-10-19 15:12
你说了半天还是等于啥都没说。

那你说啊,商什么特征?谁说的周以前是新石器时代晚期?为什么说周以前是新石器时代晚期?
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发表于 2020-10-19 15:26 | 显示全部楼层

RE: 也谈谈考古学派对夏朝的观点

幸福可乐 发表于 2020-10-19 15:12
你说了半天还是等于啥都没说。

像你这种没有基本知识的人,说再多等于没说。二里头为什么是夏都,二里头文化为什么是夏文化,邹衡先生说了,不用我说。什么是先商文化,同样,邹衡先生说了李伯谦说了,也不用我说。你瞎编乱造成习惯了,才以为什么人都像你一样,什么都习惯信口开河。信口雌黄。
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发表于 2020-10-19 15:30 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 xh44 于 2020-10-19 15:37 编辑
幸福可乐 发表于 2020-10-19 13:54
断代工程的年代表就是参考一下。你喜欢用新华字典后面的年代表也可以。
现在有个很尴尬的问题:简椟记录 ...


有什么好尴尬的,甲骨文有不是专门纪录历史事件的史书。
你前面都赞同殷墟到漳河型下七垣文化这条线,怎么还说二里头是商?许宏的猜想也只是个猜想,他的猜想如果成立,那整个考古学研究方法都错了。
我看许宏的文章有写,二里头是不是夏,这个问题因为没有文字这种自证性的东西,所以无法断定二里头就是夏。
既然他以此认为二里头不是夏,那又如何认定二里头是商?
至于文物和史籍的关系,我个人认为有史籍为啥不用?而且依靠出土文物(尤其是那种缺少文字的出土文物),人们能还原的古代信息十分有限。我们无论是考古学还是历史学,不都是为了还原古代的真相吗?两方对照和显然比偏向一方更合适。
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发表于 2020-10-19 15:33 | 显示全部楼层

RE: 也谈谈考古学派对夏朝的观点

幸福可乐 发表于 2020-10-19 11:59
扩建时动作大点也无可厚非。可以这么解释:动了地基搞大扩建依然不满足需要,后面商王就迁都了。
你说的 ...

脑子里没有基本的时空框架,没有基本的考古学文化的相对关系,不知道二里头文化和下七垣文化相对时间关系,编什么都是不合逻辑的。嘿嘿,就“这大约是二里头二三期的分界点”这个时间,下七垣文化是什么状态?还灭夏
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发表于 2020-10-19 17:10 | 显示全部楼层

RE: 也谈谈考古学派对夏朝的观点

xh44 发表于 2020-10-19 15:30
有什么好尴尬的,甲骨文有不是专门纪录历史事件的史书。
你前面都赞同殷墟到漳河型下七垣文化这条线, ...

既然你没法证明二里头是夏都,那么我们假设它是商都如何?
从甲骨文出发,结合考古发现据,可以得出一个简单的结论:夏商之交没发生后世那种王朝更替时常见的攻占首都大事件。不然甲骨文里至少会有商汤庆祝之类的记录吧?
学界现在的共识是二里头是广域王权的起点。时间上大概是晚夏到早商时代。如果放下朝代之争,那么二里头->二里岗->安阳殷墟这条线就没啥争议了。而这条线上如果允许用甲骨文做参考,最大的问题在于夏到底有没有?如果我们坚持有夏,那么你怎么阐述广域王权发源于二里头这个晚夏时代的考古结论?不是说好了是夏启建立的第一个王朝么。或者你也可以另立一说,提出商灭夏导致夏人流散,于是夏的技术大传播,导致我们以为广域王权发端于二里头,我们以为的改朝换代其实是人家的推销大巡游。
作为参考,凌家滩之后,中国玉器产量呈爆发性增长,考古解释是他们率先突破了加工技术,然后教会别人。这里显然没有任何政治军事上的参与。单纯就是大家友好的分享了一下先进技术。那么后面各种陶器的形制变化为啥要扯上王朝更迭呢?人家就不能好好交流一下流行款式么。周末在图书馆看到法国历史学家勒内·格鲁塞在《中国的文明》(1942)提到中国夏代陶器上的“蓖纹”和古代俄罗斯陶器常见花纹相同。这事你能找到啥好解释么?人家可是承认有夏的国际友好人士哦。(见附图)顺便说一句,以后再看到有谁说外国专家不承认有夏的,你帮我教育他/她一下。
用考古发现和甲骨文参照,假设二里头是商都就可以解释不少问题。当然,亲历者现在都不在了,大家现在也就是靠猜。

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发表于 2020-10-19 17:12 | 显示全部楼层

RE: 也谈谈考古学派对夏朝的观点

支机石 发表于 2020-10-19 15:33
脑子里没有基本的时空框架,没有基本的考古学文化的相对关系,不知道二里头文化和下七垣文化相对时间关系 ...

我几时说过下七垣文化灭夏了?
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发表于 2020-10-19 17:51 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 浮岛 于 2020-10-19 18:00 编辑
幸福可乐 发表于 2020-10-19 10:51
问题就是史书的可靠性!
良渚这么大一家伙,你能在史书上找到记录么?他们到底做错什么了,导致老祖宗在 ...


中国的历史记载是可靠的,不同的记载有差异是正常现象,恰恰证明了事件的真实性。以当时的交通和通信手段完全一至才是不可靠的。
    即使现代社会,新闻传闻与完整的录相资料完全相反的事件也非常多!特别是西方媒体几乎不说真话!
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发表于 2020-10-19 18:10 超大游击队员 | 显示全部楼层
massonhou 发表于 2020-10-14 08:16
没有文物和当时的文字记载,无法证明,口口相传的东西不能作为信史。

罗赛塔石碑   泥板书  这种完全没有断代依据的东西是怎么变成历史的!
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发表于 2020-10-20 07:55 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 xh44 于 2020-10-20 08:22 编辑
幸福可乐 发表于 2020-10-19 17:10
既然你没法证明二里头是夏都,那么我们假设它是商都如何?
从甲骨文出发,结合考古发现据,可以得出一个 ...


你这是假设嘛?你这口气都已经实打实的确认了,好吧。
如果二里头最初就是商朝,那为啥从殷墟推不到二里头?难道考古界的工作方法都错了?
还假设二里头是商能解决很多问题,那你说说解决那些问题?来举例说说解决了哪些问题,你说解决了问题,总不成你自己说不出来吧?

甲骨文没记录的事儿多了,难道那些事儿都不存在?甲骨文多是卜辞,不是史书,况且现在发现的甲骨文基本上都是晚商时代,属于早早商的甲骨文一共就二里岗遗址那两片,还没几个字。

何况,假设二里头是商就算看似解决了一些问题,但从殷墟推不到二里头,说明假设的是错的。

至于广域王权为什么在二里头时代才确立,夏启那时候国力弱小,后来强大起来了呗,多简单的事儿啊。

另外呢,殷墟二里岗推不到二里头,不仅仅是从陶器这一点上看。是综合许多情况得出二里头与二里岗不是一种文化的结论。
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发表于 2020-10-20 09:16 | 显示全部楼层

RE: 也谈谈考古学派对夏朝的观点

浮岛 发表于 2020-10-19 17:51
中国的历史记载是可靠的,不同的记载有差异是正常现象,恰恰证明了事件的真实性。以当时的交通和通信手 ...

史记里大禹和舜的辈分你去查一下好吗?
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CDer:001155322
发表于 2020-10-20 09:17 | 显示全部楼层

RE: 也谈谈考古学派对夏朝的观点

浮岛 发表于 2020-10-19 18:10
罗赛塔石碑   泥板书  这种完全没有断代依据的东西是怎么变成历史的!

数以十万计的泥板和莎草纸是你伪造的吗?
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CDer:000284559
发表于 2020-10-20 09:28 超大游击队员 | 显示全部楼层
幸福可乐 发表于 2020-10-20 09:17
数以十万计的泥板和莎草纸是你伪造的吗?

泥版怎么断代?你说说!沙草纸炭十四鉴定为近代!
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CDer:000030753
发表于 2020-10-20 09:57 | 显示全部楼层

RE: 也谈谈考古学派对夏朝的观点

幸福可乐 发表于 2020-10-19 13:54
断代工程的年代表就是参考一下。你喜欢用新华字典后面的年代表也可以。
现在有个很尴尬的问题:简椟记录 ...

这个其实相当于《摩诃婆罗多》里俱卢王族在奇武王之后分成了持国王和般度王两支,然后打仗的话持国系诸王子的军队还被叫做俱卢军,般度系诸王子的军队却被叫做般度军了……
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CDer:001155322
发表于 2020-10-20 10:04 | 显示全部楼层

RE: 也谈谈考古学派对夏朝的观点

xh44 发表于 2020-10-20 07:55
你这是假设嘛?你这口气都已经实打实的确认了,好吧。
如果二里头最初就是商朝,那为啥从殷墟推不到二 ...

考古实证夏商之交没有大规模战争、攻占首都之类的痕迹,甲骨文也没提这种事。甲骨文提成汤,但是绝口不提灭夏的事,这和通常的吹嘘商王战功完全对不上号。
那么我只能假设从二里头到二里岗是一脉相承的王权。你拿陶罐风格变化说事很勉强,除非你能拿出王权图腾的变化说明是两种王权。
一个确认二里头是广域王权起点很过硬的证据是,它有传承后世的礼制化青铜器、玉器和宫殿营造法式。
下七垣->二里岗->未知->安阳这一路下来,被认为是商王迁都所致,那么我推测二里头也是商王迁都的落脚点。即二里头的王和安阳的王是同一个王朝的。如果你坚持有商推翻夏,那么你给说说,一个广域王权是怎么被边陲泥腿子打翻的?
确认王权归属,得看高级贵族的礼制特征,拿陶罐说事会得出笑话结论的:比如根据我前面贴的法国史学家提到的“蓖纹”,可以说夏是古俄罗斯人(西伯利亚)的后裔。
二里头以前就是被认定为早商遗迹的,是邹衡坚持它必须姓夏,然后论证了一番。现在的年轻一代如许宏是按着头也拒绝确认夏都的。

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发表于 2020-10-20 10:07 | 显示全部楼层

RE: 也谈谈考古学派对夏朝的观点

浮岛 发表于 2020-10-20 09:28
泥版怎么断代?你说说!沙草纸炭十四鉴定为近代!

你拿着假货造谣吧?
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发表于 2020-10-20 17:34 超大游击队员 | 显示全部楼层
幸福可乐 发表于 2020-10-20 10:04
考古实证夏商之交没有大规模战争、攻占首都之类的痕迹,甲骨文也没提这种事。甲骨文提成汤,但是绝口不提 ...

说甲骨文不提汤灭夏,你把所有的甲骨文都找到了?
至于说没有战争痕迹,你要什么痕迹?前面告诉你了,二里头四期晚段出现过宫室地基被毁的情况。
因为甲骨文不提汤灭夏,二里头时代没有你所谓的大规模战争,你就只能假设二里头是商,难道不能假设二里头如良渚、石峁这种未知族属的文明不行?(许宏的观点就是二里头缺乏自证性文字材料,不能实锤是夏,所以提了一个二里头时代的概念)说二里头是商我看你就是偏见。

至于你说的的青铜和玉质礼器样式和宫殿样式,这些东西不是实用物品使用(它们不受过去的生活习惯影响),是用来提升逼格的,商族灭了二里头以后,接受这些“奢侈品”也是很自然的事情。
陶器则不然,它与生活习惯息息相关,不太容易改变。
陶器上的花纹是会受别的文化影响,但一个族群所用的陶器群一般不会大变化。

既然从殷墟至二里岗一线推不到二里头,那就说殷墟二里岗的人群与二里头不同。人群的族属都不一样,你给我说王权一样?商王室凭什么脱离商族人群以后还能统治另一个人群?难道商王室会法术,念个咒别人就得奉他为主?

商王室脱离了商族,啥都不是。

二里头早期确实对是夏还是商有争议,到现在,二里头是不是夏因为没有文字这种自证性证据,所以有争议。但学术界主流意见已经不认为二里头是商了。就连你提到的许宏,人家直接提了“二里头时代”,可没说二里头是商时代。
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发表于 2020-10-22 11:03 | 显示全部楼层

RE: 也谈谈考古学派对夏朝的观点

xh44 发表于 2020-10-20 17:34
说甲骨文不提汤灭夏,你把所有的甲骨文都找到了?
至于说没有战争痕迹,你要什么痕迹?前面告诉你了,二 ...

已知的甲骨文确实没有提商汤代夏的事。
二里头四期晚段出现宫室地基被毁,时间上就对不上啊,都成汤代夏有一阵了,说不定成汤都去世了。而且也就是部分破坏,如果是你攻占首都,你会怎么办?先推倒地面的宫殿,不过瘾再掘地泄愤不是?那么大规模破坏地面建筑的痕迹在哪里?我说的是大规模的,不是只拆地基上的那部分哦。
青铜和玉器这些礼器恰恰是最重要的特征物品,而不是单纯的奢侈品。你敬真主,我敬上帝,你反偶像,我竖十字架,这是绝对不能含糊的。你把十字架插对方寺里,或者拆了教堂的十字架,都能打起来。至于喝水吃饭的陶器,谁会和几个杯具餐具过不去?前面说过,法国历史学家发现夏代的蓖纹和俄罗斯的很像,这事你怎么解释?就是民间友好交流一下时尚风格而已,犯不着上升到夏代文明系俄罗斯传入这种高度吧。
因为大家都觉得没有发生过攻占首都这种大事件,那就只能假设没有所谓的改朝换代。因为后面的商已经确定有,那么倒推上去,没有改过朝代的都城属于商就是合理解释了。
其实被称夏都的,不止二里头,还有陶寺,
至于夏都,我们可以继续找,一个延续几百年的王朝,怎么也会找到点痕迹的。
许宏等年轻一代的不肯说夏都还是商都,是因为大家都觉得纠结于朝代没意思,不如索性把史书放下,专心去挖,把整个早期中国的渊源都挖清楚了,再重建中国早期历史。
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发表于 2020-10-22 16:49 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 xh44 于 2020-10-22 16:52 编辑
幸福可乐 发表于 2020-10-22 11:03
已知的甲骨文确实没有提商汤代夏的事。
二里头四期晚段出现宫室地基被毁,时间上就对不上啊,都成汤代夏 ...


已知甲骨文这是已知,还有未发现的呢。何况甲骨文不是史书,也不是墓志铭。
二里头四期晚段宫殿被毁,你说时间对不上,那是你用夏商周考古工程定的商朝持续600年算的。我前面给你说了,古史籍中除了记载商朝约600年的,还有一个496年的数据。你用这个不就对上了吗?
咱们古人的房屋好用木质结构,有机质不耐腐蚀,地上部分早烂光了。
青铜和玉质礼器,之所以称为礼器,因为它们本身稀有,能彰显逼格,就是奢侈品。如果很常见,会被当做礼器?
你举的绿教和耶教例子,那是因为它们本身已经完成了精神建设,为了维护自己的精神,所以看什么都是异端。

商人灭二里头时,还没形成自己的精神文明,在武力上虽然打败了二里头,但在精神臣服于二里头的精神文明。后世这类事儿无论国内外也不少见。比如各个游牧、渔猎民族进入中原,都不同程度的皈依与中原文化。

陶器与人类生活最为密切,最能反应族属。这是考古界共识。
器物的形制反映族群的例子数不胜数。最简单的例子,中国传统的环首刀放到中东文明里,一看就知道环手刀与它们不是一块的。
而几千年以前,人类最容易制作的器物,就是陶器。
“谁会和几个餐具过不去?“你让用惯了平底容器的换成尖底容器试试。或者你让西方人用筷子试一试。

我前面给你说过,淘器的一些花纹等因素会吸收其他文明的因素产生变化,但一个族群所有的陶器形成的陶器群不会产生太多变化。那句话怎么说的?从量变到质变。
现在考古划分文化种类,主要就是依靠文物的形制。现在二里头文化与二里岗文化不是一个文化,而又已知二里岗是属于商文化,所以,二里头不属于商文化。

我强调一下,二里头是不是夏,现在缺乏关键性证据。但可以认定,二里头不是商。

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发表于 2020-10-22 20:48 超大游击队员 | 显示全部楼层
支机石 发表于 2020-10-19 15:33
脑子里没有基本的时空框架,没有基本的考古学文化的相对关系,不知道二里头文化和下七垣文化相对时间关系 ...

看了这么久,兄弟你不要跟这位什么幸福可乐争了,它明明就是在胡搅蛮缠了
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发表于 2020-10-22 22:48 超大游击队员 | 显示全部楼层
楼上正解   
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发表于 2020-10-23 09:25 | 显示全部楼层

RE: 也谈谈考古学派对夏朝的观点

xh44 发表于 2020-10-22 16:49
已知甲骨文这是已知,还有未发现的呢。何况甲骨文不是史书,也不是墓志铭。
二里头四期晚段宫殿被毁, ...

玉器从实用到礼制的转变,在石峁时期就完成了。
古代礼器不是现在的奢侈品,仅仅装逼用,更主要的是社会制度的反映。商人的文字都用于祭祀占卜了,周人开发了记录政务的功能。这背后反映的是商周两朝本质上的区别:商人敬鬼神,是神权社会,周人拜祖先,是世俗社会。
至于陶器,我前面说过了,法国人发现了古俄罗斯的陶器蓖纹和仰韶的很象,这你怎么解释?
陶寺有明确的战乱摧毁的痕迹,但是二里头没有啊。这就得研究一下王朝更迭的大事件有没有发生过了。你用商有496年历史的论据凑出二里头是夏的结论。但是,这么一个广域王权的起点,居然不能确认是夏,这不搞笑么?如果你能确认商的起点在二里头之后(或者晚期),那么二里头就只能是夏了。
二里头是广域王权的起点,决定了它要么是夏、要么是商,或者兼而有之。现在的发现不能确认发生过王朝更迭的大事件,又不能确认它是夏,那么你如何从逻辑上否认它是商?
何况二里头时期开始大量造青铜器,有大批金属武器的部落会被一个没有的部落突然征服?难道夏桀是委员长的前世?
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