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CDer:000534586 楼主: yao1987430
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也谈谈考古学派对夏朝的观点

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CDer:000229577
发表于 2020-10-13 21:19 | 显示全部楼层

RE: 也谈谈考古学派对夏朝的观点

幽燕狂士 发表于 2020-10-13 21:14
史书记载夏朝也基本可信

商有文物和史书对照,夏至今没有明确的文物出土。
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CDer:001101655
发表于 2020-10-13 21:35 | 显示全部楼层

RE: 也谈谈考古学派对夏朝的观点

massonhou 发表于 2020-10-13 21:19
商有文物和史书对照,夏至今没有明确的文物出土。

文物具有保守性——年代越久远文物保有量相对越少
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CDer:000361070
发表于 2020-10-13 22:31 超大游击队员 | 显示全部楼层
大雪幽燕 发表于 2020-10-13 20:54
这个问题可以类比一下,大家都承认周朝灭亡后很多年才建立汉朝,那么肯定有个先汉的时间段,历史记载他叫 ...

特洛伊年代跟你说所谓神话书写年代仅差约300年,第一次记录夏的书离夏年代相差多少年知道吗?

知道文献史与考古学的区别吗?
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发表于 2020-10-13 22:55 超大游击队员 | 显示全部楼层
燕南赵北 发表于 2020-07-21 13:54
说点个人浅见,没有夏朝也没有商超,都是周人搞出来的,我不是否认夏,商的存在而是否定后代意义上的朝。考 ...

清朝和明朝文化差异大不大?民国和清朝文化差异大不大?
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CDer:000229577
发表于 2020-10-14 08:16 | 显示全部楼层

RE: 也谈谈考古学派对夏朝的观点

幽燕狂士 发表于 2020-10-13 21:35
文物具有保守性——年代越久远文物保有量相对越少

没有文物和当时的文字记载,无法证明,口口相传的东西不能作为信史。
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CDer:001101655
发表于 2020-10-14 11:39 | 显示全部楼层

RE: 也谈谈考古学派对夏朝的观点

massonhou 发表于 2020-10-14 08:16
没有文物和当时的文字记载,无法证明,口口相传的东西不能作为信史。

书于竹帛的信史呢?
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CDer:000229577
发表于 2020-10-14 12:07 | 显示全部楼层

RE: 也谈谈考古学派对夏朝的观点

本帖最后由 massonhou 于 2020-10-14 12:33 编辑
幽燕狂士 发表于 2020-10-14 11:39
书于竹帛的信史呢?


信史要有当时的文字记载和实物印证,或者至少二者有其一,也就是要有据可查。而不是只要后人记录了就是信史,否则口口相传然后记录下的东西多了去了,岂能都作为信史。比如说《竹书纪年》记载:“盘庚,名旬。十四年自亳迁于北蒙,曰殷。十五年,营殷邑。”《史记》记载“帝盘庚之时,殷已都河北,盘庚渡河南,复居成汤之故居。”《尚书》也有类似记载。后来发现了偃师县的旧商都和迁都后的殷都(殷墟),以及其后发掘出的甲骨文和青铜器等文物,而甲骨文和青铜器铭文上的记载和《尚书》《竹书纪年》《史记》中对商时期其他人物事件的记载又非常吻合,这段历史才被称为信史。
中国现在以商进入信史时代,一是因为商时期有了甲骨文和铜器铭文等当时的文字记录,二是后人史书中的内容与发掘的遗址和文物对照吻合。
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CDer:001101655
发表于 2020-10-14 12:45 | 显示全部楼层

RE: 也谈谈考古学派对夏朝的观点

massonhou 发表于 2020-10-14 12:07
信史要有当时的文字记载和实物印证,或者至少二者有其一,也就是要有据可查。而不是只要后人记录了就是 ...

那你是否以史记和尚书为信史?
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CDer:000229577
发表于 2020-10-14 12:55 | 显示全部楼层

RE: 也谈谈考古学派对夏朝的观点

本帖最后由 massonhou 于 2020-10-14 12:57 编辑
幽燕狂士 发表于 2020-10-14 12:45
那你是否以史记和尚书为信史?


说史记和尚书是信史,是指这两本书的内容作为历史书基本可信。而考古上的信史是指有文字记载,或有实物印证的历史。这是两个不同的概念。
史记中的许多内容,比如周本纪中对后稷出生的记载明显就是神话故事,比如扁鹊仓公列传中对医师的记载,甚至对同时代的淳于意的记载,都有着明显的夸大和不切实际的情况。
不是某本史书被认为是信史,那么里面记载的那段历史就都是信史。
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CDer:001155322
发表于 2020-10-14 14:23 | 显示全部楼层

RE: 也谈谈考古学派对夏朝的观点

现在的问题在于考古发现广域王权从二里头开始,那么夏商的区别在哪里?周可以明确出于西歧,晚商在安阳,总不见得夏商合用一个都城吧?
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CDer:001155322
发表于 2020-10-14 14:24 | 显示全部楼层

RE: 也谈谈考古学派对夏朝的观点

yao1987430 发表于 2020-07-07 08:37
这也是本国考古派同历史学派的最大争议,考古派的坚决反对导致国家至今不能说二里头是夏朝。考古派观点就是 ...

考古派同历史学派?你是在左右互博吗?
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CDer:000021995
发表于 2020-10-14 15:12 | 显示全部楼层

RE: 也谈谈考古学派对夏朝的观点

幸福可乐 发表于 2020-10-14 14:23
现在的问题在于考古发现广域王权从二里头开始,那么夏商的区别在哪里?周可以明确出于西歧,晚商在安阳,总 ...

我去,又一个不知道考古学的
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CDer:001155322
发表于 2020-10-14 15:59 | 显示全部楼层

RE: 也谈谈考古学派对夏朝的观点

支机石 发表于 2020-10-14 15:12
我去,又一个不知道考古学的

那么你知道么?
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CDer:000021995
发表于 2020-10-14 16:05 | 显示全部楼层

RE: 也谈谈考古学派对夏朝的观点


夏商的区别考古学在七十年代就解决的问题,居然不知道,哈哈哈哈哈哈,真是无畏
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CDer:001155322
发表于 2020-10-14 16:06 | 显示全部楼层

RE: 也谈谈考古学派对夏朝的观点

支机石 发表于 2020-10-14 16:05
夏商的区别考古学在七十年代就解决的问题,居然不知道,哈哈哈哈哈哈,真是无畏

拉倒吧,夏的特征都不知道,你区别个鬼啊
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CDer:000021995
发表于 2020-10-14 16:11 | 显示全部楼层

RE: 也谈谈考古学派对夏朝的观点

幸福可乐 发表于 2020-10-14 16:06
拉倒吧,夏的特征都不知道,你区别个鬼啊

连考古学研究什么东西都不知道,邹衡的书,李伯谦的书自己去看吧。还夏的特征,你说说考古学上商是什么特征?
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CDer:001126255
发表于 2020-10-14 16:32 | 显示全部楼层

RE: 也谈谈考古学派对夏朝的观点

幸福可乐 发表于 2020-10-14 14:23
现在的问题在于考古发现广域王权从二里头开始,那么夏商的区别在哪里?周可以明确出于西歧,晚商在安阳,总 ...

假设二里头是夏朝,安阳殷墟可以确定是商朝,然后以此找到了与安阳属于一系的二里岗遗址。
对比二里岗与二里头,就区分了夏商。
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CDer:001157626
发表于 2020-10-14 16:39 | 显示全部楼层

RE: 也谈谈考古学派对夏朝的观点

红色俱乐部 发表于 2020-07-07 12:09
话说,如果按照二里头里面没有证明夏这个标准,我就问一句,特洛伊古城的遗址里面有说自己是特洛伊吗?

史学界对“特洛伊古城”是不是荷马史诗中得特洛伊一直有争议。土耳其从旅游角度在大众媒体上的片面宣传是另一回事。学术上还是要搞清楚的。
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CDer:001155322
发表于 2020-10-14 16:40 | 显示全部楼层

RE: 也谈谈考古学派对夏朝的观点

支机石 发表于 2020-10-14 16:11
连考古学研究什么东西都不知道,邹衡的书,李伯谦的书自己去看吧。还夏的特征,你说说考古学上商是什么特 ...

许宏说得很清楚,不知道怎么识别夏的特征。人家都不敢说二里头是夏都,你比他知道的还多啊?
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CDer:000230186
发表于 2020-10-14 16:53 | 显示全部楼层

RE: 也谈谈考古学派对夏朝的观点

猞猁空降兵 发表于 2020-10-14 16:39
史学界对“特洛伊古城”是不是荷马史诗中得特洛伊一直有争议。土耳其从旅游角度在大众媒体上的片面宣传是 ...

我觉得没有什么争议,那根本就不是。
西方考古学家随便在地上挖一个皇冠那就是海伦带过的,因为荷马史诗有写海伦带过王冠。
按照这个标准。那长城倒塌的都是孟姜女哭的。
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CDer:001155322
发表于 2020-10-14 16:58 | 显示全部楼层

RE: 也谈谈考古学派对夏朝的观点

xh44 发表于 2020-10-14 16:32
假设二里头是夏朝,安阳殷墟可以确定是商朝,然后以此找到了与安阳属于一系的二里岗遗址。
对比二里岗与 ...

那么问题来了,许宏说二里头可能是早商都邑,至少不能确认是夏都还是商都。他只认可二里头是中国广域王权的起点。我是在讲座现场听他亲口说的哦。
二里头是3800-3500年前的,夏商周断代工程认定商从BC1600开始,时间上就不对了。史书上说商汤把商邑扩建为亳,称之为亳邑,就是说二里头顶多是商的都城,绝对不是夏都。你总不能把自己家扩建一下就说成是别人的老宅,对吧?
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CDer:000021995
发表于 2020-10-14 16:58 | 显示全部楼层

RE: 也谈谈考古学派对夏朝的观点

幸福可乐 发表于 2020-10-14 16:40
许宏说得很清楚,不知道怎么识别夏的特征。人家都不敢说二里头是夏都,你比他知道的还多啊?

切,连许宏说什么都没看懂,夏都,看明白了吗。继续说啊,商是什么特征?商是啥总归是确定的吧
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CDer:001157626
发表于 2020-10-14 17:04 | 显示全部楼层

RE: 也谈谈考古学派对夏朝的观点

红色俱乐部 发表于 2020-10-14 16:53
我觉得没有什么争议,那根本就不是。
西方考古学家随便在地上挖一个皇冠那就是海伦带过的,因为荷马史诗 ...

当年领导考古的本身就是荷马史诗的拥趸,出发点有偏向性。那个年代学术氛围没有今天这样严谨。考古队主要的论据是特洛伊第二个地层的古城毁于大火,因此匆忙做出了结论。今天确实都基本不这样看了。不过遗址边上的博物馆也是有土耳其官方机构加持的。所以我说有争议。
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CDer:001155322
发表于 2020-10-14 17:08 | 显示全部楼层

RE: 也谈谈考古学派对夏朝的观点

支机石 发表于 2020-10-14 16:58
切,连许宏说什么都没看懂,夏都,看明白了吗。继续说啊,商是什么特征?商是啥总归是确定的吧

许宏的观点是二里头是广域王权的起点,但是它到底是夏还是商,他也不敢乱说。从史书记录来看,成汤灭夏桀,俩不在一个都城,而且成汤还扩建了旧商邑。那么从逻辑上讲,二里头就是商的地盘,不是夏的地盘。
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CDer:000230186
发表于 2020-10-14 17:19 | 显示全部楼层

RE: 也谈谈考古学派对夏朝的观点

猞猁空降兵 发表于 2020-10-14 17:04
当年领导考古的本身就是荷马史诗的拥趸,出发点有偏向性。那个年代学术氛围没有今天这样严谨。考古队主要 ...

有个破的争议。。。
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CDer:000021995
发表于 2020-10-14 17:32 | 显示全部楼层

RE: 也谈谈考古学派对夏朝的观点

幸福可乐 发表于 2020-10-14 17:08
许宏的观点是二里头是广域王权的起点,但是它到底是夏还是商,他也不敢乱说。从史书记录来看,成汤灭夏桀 ...


你就不要说许宏了,你都没怎么看过他的文章。连二里头队干了什么主张什么的都不知道。这些不着边际的东西说的越多,越显得外行。你说啊,商什么特征啊
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CDer:001077715
发表于 2020-10-14 18:23 | 显示全部楼层
其实二里头是不是夏都确实有争议。但是商汤灭夏所攻伐的那些夏的附庸却在郑州附近找到了。而且有确凿的年代和文化更替。因此商灭夏在学界没什么疑问。只是因为没有找到与夏有关的考古文字记载,不知道二里头是不是夏。文献也记载夏桀筑离宫别馆长夜宫酒池肉林等。或许二里头仅仅是离宫所在也有可能。考古发现还有很多欠缺。就像刚刚发现的石茆和河洛古国过去哪有人敢想象几千年前古人能发展到如此规模
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CDer:001101655
发表于 2020-10-14 18:30 | 显示全部楼层

RE: 也谈谈考古学派对夏朝的观点

massonhou 发表于 2020-10-14 12:55
说史记和尚书是信史,是指这两本书的内容作为历史书基本可信。而考古上的信史是指有文字记载,或有实物 ...

那你怎么评价史记夏本纪?
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CDer:001126255
发表于 2020-10-14 19:51 超大游击队员 | 显示全部楼层
气温 发表于 2020-10-14 18:23
其实二里头是不是夏都确实有争议。但是商汤灭夏所攻伐的那些夏的附庸却在郑州附近找到了。而且有确凿的年代 ...

“商汤灭夏所攻伐的那些夏的附庸却在郑州附近找到”这是怎么回事?能不能详细说说。

如果真找到这些附庸,通过这些附庸表现出的文化,那说不定能找到夏。
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CDer:001077715
发表于 2020-10-14 21:11 | 显示全部楼层

RE: 也谈谈考古学派对夏朝的观点

xh44 发表于 2020-10-14 19:51
“商汤灭夏所攻伐的那些夏的附庸却在郑州附近找到”这是怎么回事?能不能详细说说。

如果真找到这些附 ...

比如新郑的望京楼遗址。发现二里头与二里岗城套城的遗址。发现望京楼时,学界惊呼昆吾现身了。郑州大师姑遗址、郑州商城黄委会遗址。还有一个东赵遗址。郑州商城一代,西周时称为管城。所以郑州黄委会的土城墙很有可能就是商汤被最先灭亡的葛城。而东赵古城是先由二里头摧毁了新寨期文化土城,后又被二里岗摧毁。因此很有可能是韩娖子戈的戈城。而处于东赵与郑州之间的大师姑城可能就是夏末的顾城。同样的城豫北和晋南都有
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CDer:001155322
发表于 2020-10-15 10:20 | 显示全部楼层

RE: 也谈谈考古学派对夏朝的观点

支机石 发表于 2020-10-14 17:32
你就不要说许宏了,你都没怎么看过他的文章。连二里头队干了什么主张什么的都不知道。这些不着边际的东 ...

你自己不懂,就不要出来瞎说了。
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CDer:001126255
发表于 2020-10-15 10:36 | 显示全部楼层

RE: 也谈谈考古学派对夏朝的观点

幸福可乐 发表于 2020-10-14 17:08
许宏的观点是二里头是广域王权的起点,但是它到底是夏还是商,他也不敢乱说。从史书记录来看,成汤灭夏桀 ...

“从史书记录来看,成汤灭夏桀,俩不在一个都城,而且成汤还扩建了旧商邑。那么从逻辑上讲,二里头就是商的地盘,不是夏的地盘。”
这个逻辑是怎么推进的?
二里头是商还是夏与成汤灭夏桀以及成汤扩建旧商邑有什么逻辑关系?
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发表于 2020-10-15 10:38 | 显示全部楼层

RE: 也谈谈考古学派对夏朝的观点

幸福可乐 发表于 2020-10-14 17:08
许宏的观点是二里头是广域王权的起点,但是它到底是夏还是商,他也不敢乱说。从史书记录来看,成汤灭夏桀 ...

我看许宏的观点是二里头是不是夏朝,因为没有文字等自证性文物,所以先存而不论,描述这一时期他提出了一个“二里头时代”的概念。他好像没说二里头是商吧?
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发表于 2020-10-15 10:56 | 显示全部楼层

RE: 也谈谈考古学派对夏朝的观点

xh44 发表于 2020-10-15 10:38
我看许宏的观点是二里头是不是夏朝,因为没有文字等自证性文物,所以先存而不论,描述这一时期他提出了一 ...

他没说是商还是夏。现在学术界的趋势是,周以前的统称新石器时代晚期,避免使用任何史书上的称谓。
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发表于 2020-10-15 11:11 | 显示全部楼层

RE: 也谈谈考古学派对夏朝的观点

xh44 发表于 2020-10-15 10:36
“从史书记录来看,成汤灭夏桀,俩不在一个都城,而且成汤还扩建了旧商邑。那么从逻辑上讲,二里头就是商 ...

成汤有自己的“都”城,夏桀也有自己的都城。按史书的说法,他俩不是一个部族政权的,都城不是同一个。同时,按史书记载,成汤把自己的都邑扩建了一下,而二里头的遗迹表明,确实存在中期扩建,时间上相当于夏晚期到商初期时代。因此,我们可以假定史书上说的商都就是二里头,那么既然它是商都,就意味着它不能是夏都了。
考古的结果表明,二里头从夏延续到商,中间有扩建现象,时间大约是成汤灭夏桀的时代。如果你非要说它是夏都,就得解释一下为什么从夏到商这个时段,它没有被摧毁或遗弃的迹象,反而有扩建壮大的迹象。
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发表于 2020-10-15 11:14 | 显示全部楼层

RE: 也谈谈考古学派对夏朝的观点

幸福可乐 发表于 2020-10-15 10:56
他没说是商还是夏。现在学术界的趋势是,周以前的统称新石器时代晚期,避免使用任何史书上的称谓。

“从史书记录来看,成汤灭夏桀,俩不在一个都城,而且成汤还扩建了旧商邑。那么从逻辑上讲,二里头就是商的地盘,不是夏的地盘。”
这个逻辑是怎么推进的?
二里头是商还是夏与成汤灭夏桀以及成汤扩建旧商邑有什么逻辑关系?
这个逻辑关系能不能给说一下。

另外,这趋势是谁提的,商朝有文字,已经能确认,而且发现了大量的青铜器,怎么归结新石器时代晚期了?
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发表于 2020-10-15 11:22 | 显示全部楼层

RE: 也谈谈考古学派对夏朝的观点

幸福可乐 发表于 2020-10-15 11:11
成汤有自己的“都”城,夏桀也有自己的都城。按史书的说法,他俩不是一个部族政权的,都城不是同一个。同 ...

二里头二期因为有扩建,所以就改是商朝?城市越发展越大,多了去了。你这个假设也太没基础了。
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发表于 2020-10-15 11:30 | 显示全部楼层

RE: 也谈谈考古学派对夏朝的观点

xh44 发表于 2020-10-15 11:14
“从史书记录来看,成汤灭夏桀,俩不在一个都城,而且成汤还扩建了旧商邑。那么从逻辑上讲,二里头就是商 ...

逻辑推理上楼说了。
这个趋势是观察出来的。商的问题是商王表始终不能确定,经常有打脸的考古发掘出现。麻烦的不是殷墟这种晚商,或者妇好墓这种可以确定是商的,而是早商时代,以及一些史书和考古对不上号的。成汤按后世的说法好象是商的建立者,但是你仔细看史记,他好象又不是后世那种开国之君,不过是一个中兴之主。考古发现也支持这种观点。
关于早商时代,以及更早的时代,考古发现和史书记载有很大的出入,我们不知道是史书写错了,还是古人“夸大其词”的记录误导后人。比如良渚,史书上似乎没有提到这个庞然大国,但是这么大一家伙,离中原又不远,在当时没有一点影响力也不现实。
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CDer:001077715
发表于 2020-10-15 11:36 | 显示全部楼层
国内学界可没有这个趋势。但是国际上是有这么一批人。利用包括全部建立在假说基础上的分子生物学。抹杀其它地方文明的贡献
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CDer:001155322
发表于 2020-10-15 11:44 | 显示全部楼层

RE: 也谈谈考古学派对夏朝的观点

xh44 发表于 2020-10-15 11:22
二里头二期因为有扩建,所以就改是商朝?城市越发展越大,多了去了。你这个假设也太没基础了。

学界这不是把考古往史书上凑么。你若否定二里头是都城(甭管是谁的),那么你就得找一个“都城”出来。已知的古都,都有一个使用期的问题。到了末期,要么被和平遗弃,要么战乱摧毁。二里头的特征表明它在夏末商初发生了扩建,进入商以后还用了一端时间,也没有被战乱摧毁的迹象。那么用史书去凑,最合理的猜想是成汤的亳。如果你要假定它是夏都,就和史书记载的夏被商灭掉完全矛盾,要假定它是其它诸侯的都城,也很难服众——考古表明它是广域王权的中心,不是偏安一隅的诸侯之地。
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