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CDer:000534586 楼主: yao1987430
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也谈谈考古学派对夏朝的观点

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CDer:000004932
发表于 2020-07-11 02:38 超大游击队员 | 显示全部楼层
wujingping 发表于 2020-07-09 17:34
这不是高标准,这是弄清楚事实。荷马史诗当年没人信,因为这就是个神话传说。但是同一时期还有大量的其 ...


不叫夏那有什么证据叫其他什么吗?没有发现可辩识的文字说是夏,同样也没有文字说是其他什么。相比自己编一个其他什么名字,起码叫夏更有依据。
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CDer:000284559
发表于 2020-07-11 12:30 超大游击队员 | 显示全部楼层
wujingping 发表于 2020-07-09 17:34
这不是高标准,这是弄清楚事实。荷马史诗当年没人信,因为这就是个神话传说。但是同一时期还有大量的其 ...

还有什么史料,快来说一说!希腊埃及历史争议太多。
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CDer:001126255
发表于 2020-07-11 14:56 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 xh44 于 2020-07-11 14:57 编辑

先不说西方是不是本身证据不足,然后被他们给吹成了实实在在。
和尚摸的,我摸不得?西方做阿Q,咱们也要跟着做阿Q?

去好好了解了解西方的那些东西,下次他们再把疑似的东西吹成确信的东西,到时候你出来“啪啪啪啪”,这感觉,岂不爽歪歪!

你严于律己,严于律人,等再遇见“宽于律己”的东西,你可以直接“啪啪啪啪”。
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CDer:000960127
发表于 2020-07-11 17:34 超大游击队员 | 显示全部楼层
重剑无锋1977 发表于 2020-07-07 08:57
夏有其历史性
华夏、诸夏等等
虞朝怎么也别扭

是周人发明的。
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CDer:000630915
发表于 2020-07-11 18:47 | 显示全部楼层

RE: 也谈谈考古学派对夏朝的观点

panguanzhe 发表于 2020-07-11 02:38
不叫夏那有什么证据叫其他什么吗?没有发现可辩识的文字说是夏,同样也没有文字说是其他什么。相比自己 ...

反正我觉得,不该叫“夏”这么具体的名字,叫“先商文明”未必就不行。这样的话,大家都不会有先入为主的印象。
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CDer:000168725
发表于 2020-07-12 09:31 | 显示全部楼层

RE: 也谈谈考古学派对夏朝的观点

红色俱乐部 发表于 2020-07-08 22:35
中国史学有积累的。比如最典型的一个历史事件,东周当年内乱,王子朝带了周的一部分书籍史册逃到楚国之后 ...

我觉得严于律己,宽以待人这点没错,尤其对待本国历史。
再说,我们研究上古历史又不是和国外PK。
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CDer:000465760
发表于 2020-07-12 10:17 超大游击队员 | 显示全部楼层
wujingping 发表于 2020-07-11 18:47
反正我觉得,不该叫“夏”这么具体的名字,叫“先商文明”未必就不行。这样的话,大家都不会有先入为主的 ...

谁是夏可以根据考古结果修正结论,文明传承不能让考古修正没了;这种主张,就是意图借考古宣传不可知论来否定历史、否定中华文明历史传承,
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CDer:000630915
发表于 2020-07-12 16:26 | 显示全部楼层

RE: 也谈谈考古学派对夏朝的观点

教外私淑 发表于 2020-07-12 10:17
谁是夏可以根据考古结果修正结论,文明传承不能让考古修正没了;这种主张,就是意图借考古宣传不可知论来 ...

关键是历史课本要与时俱进,把最新的考古成果写进去。否则的话,课本和新知识脱离太久,有些人又在网上看到一些乱七八糟的文章,才会导致思维混乱。
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CDer:000229855
发表于 2020-07-13 08:37 | 显示全部楼层

RE: 也谈谈考古学派对夏朝的观点

亨利亨利2020 发表于 2020-07-07 14:35
就在山西河南挖吧,山西考古发现,推论所谓的禅让也是假的,清华简里研究断定现在的经典尚书是后人伪造周礼 ...

你说的是竹书纪年?
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CDer:000465760
发表于 2020-07-13 09:27 | 显示全部楼层

RE: 也谈谈考古学派对夏朝的观点

wujingping 发表于 2020-07-12 16:26
关键是历史课本要与时俱进,把最新的考古成果写进去。否则的话,课本和新知识脱离太久,有些人又在网上看 ...

这倒是,教科书反映最新认识,但是话别说死了,就行;比如对二里头,就可以说根据考古发现,学术界认为就是夏朝国都;这样既是对考古证明历史传承的宣传,也可以随着新发现修改
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CDer:000960127
发表于 2020-07-13 16:46 超大游击队员 | 显示全部楼层
教外私淑 发表于 2020-07-12 10:17
谁是夏可以根据考古结果修正结论,文明传承不能让考古修正没了;这种主张,就是意图借考古宣传不可知论来 ...

否定了吗?文明不可能是一蹴而就的,也不可能修正没了。
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发表于 2020-07-13 20:31 | 显示全部楼层

RE: 也谈谈考古学派对夏朝的观点

飞翔的迦楼罗 发表于 2020-07-13 16:46
否定了吗?文明不可能是一蹴而就的,也不可能修正没了。

呵呵,以准确的名义限制传播最后被社会遗忘,故意把考古发现与历史记录割裂,最后剩下发现失去历史,也就修正没了
文明不可能是一蹴而就的,但被修正没了的可很是不少
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发表于 2020-07-13 23:33 超大游击队员 | 显示全部楼层
yao1987430 发表于 2020-07-07 08:52
夏朝不存在不意味着那段历史是空白,但是对史学界确实毁灭性打击,意味着前商研究经费了。对考古学派来说, ...

这是汉奸还是啥
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CDer:001170028
发表于 2020-07-15 11:45 超大游击队员 | 显示全部楼层

Re.也谈谈考古学派对夏朝的观点

所以你觉得汉字是商才出现的?
按这标准,西方那些破文明有几个能自证的?
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发表于 2020-07-15 12:23 | 显示全部楼层
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发表于 2020-07-17 12:08 超大游击队员 | 显示全部楼层
教外私淑 发表于 2020-07-13 20:31
呵呵,以准确的名义限制传播最后被社会遗忘,故意把考古发现与历史记录割裂,最后剩下发现失去历史,也就 ...

古代中国或是诸夏,与现代中国疆域内的文明是两回事,比如三星堆。
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发表于 2020-07-17 12:18 | 显示全部楼层
商朝被证明了,而且是有文字和青铜器的高度文明,怎么会突然之间冒出来,之前肯定是有的,是不是夏朝不是很确定,但也不能完全否认,因为中国古代地域内大江大河在远古时期的泛滥等天灾很容易彻底抹去绝大部分初级中级文明的遗迹。
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CDer:000361070
发表于 2020-07-17 16:25 | 显示全部楼层

RE: 也谈谈考古学派对夏朝的观点

wujingping 发表于 2020-07-11 18:47
反正我觉得,不该叫“夏”这么具体的名字,叫“先商文明”未必就不行。这样的话,大家都不会有先入为主的 ...

文献史是夏。考古学嘛,我也觉得可以叫“先商文化”,二里头后期文化接近商文化,所以有些学者主张夏和商并不是两个朝代,不是两种文化的交替,而是宫政变,夏文化的延续,商就是夏,夏就是商。
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发表于 2020-07-17 16:28 | 显示全部楼层

RE: 也谈谈考古学派对夏朝的观点

andreigmail 发表于 2020-07-17 12:18
商朝被证明了,而且是有文字和青铜器的高度文明,怎么会突然之间冒出来,之前肯定是有的,是不是夏朝不是很 ...

二里头就是商之前的国家,但是不是夏,不能确定,也许是夏,也许是“冬”或“春”之类的。
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CDer:000021995
发表于 2020-07-18 23:20 | 显示全部楼层

RE: 也谈谈考古学派对夏朝的观点

东城二混子 发表于 2020-07-17 16:25
文献史是夏。考古学嘛,我也觉得可以叫“先商文化”,二里头后期文化接近商文化,所以有些学者主张夏和商 ...

我去,你说这些之前能不能百度一下“先商文化”???
简直是不知道中国考古学的存在
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发表于 2020-07-18 23:25 超大游击队员 | 显示全部楼层
支机石 发表于 2020-07-18 23:20
我去,你说这些之前能不能百度一下“先商文化”???
简直是不知道中国考古学的存在

大胆的假设,谨慎的考证。我说的是假设。
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发表于 2020-07-18 23:47 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 panguanzhe 于 2020-07-18 23:55 编辑
东城二混子 发表于 2020-07-17 16:28
二里头就是商之前的国家,但是不是夏,不能确定,也许是夏,也许是“冬”或“春”之类的。


说文“夏,中国之人也”,中国在上古特指洛阳盆地
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发表于 2020-07-19 11:14 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 xh44 于 2020-07-19 11:54 编辑
东城二混子 发表于 2020-07-17 16:25
文献史是夏。考古学嘛,我也觉得可以叫“先商文化”,二里头后期文化接近商文化,所以有些学者主张夏和商 ...


二里头后期一些东西确实和二里岗商文化类似,但整体看二里头与二里岗是两种文化。
自二里头到二里岗商文化,就是两种文明的交替,不是简单的宫廷政变。

比如牙璋这东西,二里头遗址本身有,属于二里头文化的遗址有,与二里头文化有联系的遗址也有,但所有的商文化没有。

牙璋这东西非实用器,现在好多学者把牙璋当成一种图腾或者后世王命旗牌那种皇权化身,总之是遗址统治阶层一种很特殊意义的东西。

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CDer:001100418
发表于 2020-07-19 12:02 | 显示全部楼层

RE: 也谈谈考古学派对夏朝的观点

东城二混子 发表于 2020-07-18 23:25
大胆的假设,谨慎的考证。我说的是假设。

“大胆的假设,谨慎的考证”,是对自己说的,不是对别人说的。你来假设,别人去考证,天底下便宜都你占了?
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发表于 2020-07-21 12:48 | 显示全部楼层

RE: 也谈谈考古学派对夏朝的观点

支机石 发表于 2020-07-07 22:48
陶寺出的汉字不止扁壶上的文尧两个字,还有玉器上也有,也能够轻易辨识,家有,据说除了这两个已经公布的 ...

问一下老兄,据你听说陶寺遗址有没有成句子文字的?看纪录片就提了两个字。
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发表于 2020-07-21 13:05 | 显示全部楼层

RE: 也谈谈考古学派对夏朝的观点

白赫兰 发表于 2020-07-07 10:19
考古派后面挖出证明史学派不靠谱的铭文出来也是有可能的。
话说现在商的历史是不是也被考古前推了?
搞不 ...

考古出土了大量的商代文物,很多是文字记录,史记中商的年表和商王和出土文物相印证,只有两个王有错误,而史记商本纪和年表大量引用了前人的史书,所以史书记载的商朝历史基本可信。
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发表于 2020-07-21 13:54 超大游击队员 | 显示全部楼层
说点个人浅见,没有夏朝也没有商超,都是周人搞出来的,我不是否认夏,商的存在而是否定后代意义上的朝。考古上看商只是当时中原大地上百个方国之一,当然在武定和纣的领导下商曾经比较强,联合周边消灭了东夷,但远没到天下共主的地步。同时上的文化也没有成为北中国统一或者占主导地位的文化,比如周的文化就通商差异极大。从历史规律来说,社会从部落发展到部落联盟再到方国再到方国联盟再到天子封建再到中央集权,这个规律是显而易见的。周是天真封建,商是方国一定范围内的联盟,夏存在应该也是方国联盟或者比较大的方国。如此而已,完全达不到后代朝代的定义。
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发表于 2020-07-21 20:36 | 显示全部楼层

RE: 也谈谈考古学派对夏朝的观点

flynow 发表于 2020-07-13 08:37
你说的是竹书纪年?

竹书纪年好像学术界还有争议
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CDer:000021995
发表于 2020-07-22 09:39 | 显示全部楼层

RE: 也谈谈考古学派对夏朝的观点

丙辰之龙 发表于 2020-07-21 12:48
问一下老兄,据你听说陶寺遗址有没有成句子文字的?看纪录片就提了两个字。

没有,没有成句的,只有成词的,公布出来的只有扁壶的文尧和这个骨耜上的家有,总共四个字,把这四个字连起来就成句了,文尧家有。
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CDer:000021995
发表于 2020-07-22 09:50 | 显示全部楼层

RE: 也谈谈考古学派对夏朝的观点

丙辰之龙 发表于 2020-07-21 12:48
问一下老兄,据你听说陶寺遗址有没有成句子文字的?看纪录片就提了两个字。

何驽:陶寺遗址IIM26出土骨耜刻文试析
https://www.sohu.com/a/129192353_199807

还是那个骨耜,字认得不一样
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发表于 2020-07-22 20:27 | 显示全部楼层

RE: 也谈谈考古学派对夏朝的观点

支机石 发表于 2020-07-22 09:50
何驽:陶寺遗址IIM26出土骨耜刻文试析
https://www.sohu.com/a/129192353_199807

多谢兄弟提供资料。
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CDer:001126255
发表于 2020-07-22 20:45 超大游击队员 | 显示全部楼层
燕南赵北 发表于 2020-07-21 13:54
说点个人浅见,没有夏朝也没有商超,都是周人搞出来的,我不是否认夏,商的存在而是否定后代意义上的朝。考 ...

怎么算天下共主,对天下的影响到什么程度算天下共主,这个人的理解不同,可能具有争议。

但说“同时上的文化也没有成为北中国统一或者占主导地位的文化”则不正确。

进入二里头以后,中国的考古学界,对此时中国考古文化的评价是月明星稀,二里头是广域王权国家。
这说明二里头文明,在当时的中国占的是主导地位。
后面的商文明,对当时中国的影响,比二里头时期更强。

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CDer:000831200
发表于 2020-07-22 22:50 超大游击队员 | 显示全部楼层
说了半天,甲骨文的夏字长啥样
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CDer:000350654
发表于 2020-07-22 23:37 | 显示全部楼层

RE: 也谈谈考古学派对夏朝的观点

燕南赵北 发表于 2020-07-21 13:54
说点个人浅见,没有夏朝也没有商超,都是周人搞出来的,我不是否认夏,商的存在而是否定后代意义上的朝。考 ...

你这是拿后世标准套前人,西方世界在罗马以前的帝国基本全是会盟制,难道全除名了?
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CDer:001126255
发表于 2020-07-23 01:17 超大游击队员 | 显示全部楼层
颜射 发表于 2020-07-22 22:50
说了半天,甲骨文的夏字长啥样

从石峁发现的一些类字石雕,以及陶寺出土的朱书扁壶和骨礼器的刻字看,再加上二里岗商城出土的两篇甲骨卜辞看,夏朝时期有文字是大概率事件,模样长得可能和商代甲骨文差不太多。
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CDer:000325106
发表于 2020-10-13 17:20 | 显示全部楼层
虞超市非常肯定存在的,虞朝姚姓,和余姚这个东夷并不是巧合。

虞舜最著名的标志行为就是训象,虽然说在上古,河南地区气温高也有象,但是考虑到数量的充足性,显然余姚这个江淮地区更为靠谱,有大量的野生象,才有可能捕捉小象用于驯化。所以良渚的余姚和中原虞姚可能就是一体的。而且考古发现良渚文化往北发展到了苏北一带,到夏商时代被替换,也与传说接近。
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CDer:001101655
发表于 2020-10-13 20:38 | 显示全部楼层

RE: 也谈谈考古学派对夏朝的观点

红色俱乐部 发表于 2020-07-08 10:29
那凭什么单独对夏朝搞个单独的自证性,要求夏的遗址要证明自己是夏呢?

所谓自证性,我觉得某些时候,就好像让一个人在大马路上狂吼“我是人!”那么可笑
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发表于 2020-10-13 20:46 超大游击队员 | 显示全部楼层
幽燕狂士 发表于 2020-10-13 20:38
所谓自证性,我觉得某些时候,就好像让一个人在大马路上狂吼“我是人!”那么可笑

二里头都邑考古学家有认为是夏有认为是早商,现在大部分的认可是夏,因为宫殿朝向都不一样,不太可能是一个政权。
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发表于 2020-10-13 20:54 | 显示全部楼层

RE: 也谈谈考古学派对夏朝的观点

东城二混子 发表于 2020-07-17 16:28
二里头就是商之前的国家,但是不是夏,不能确定,也许是夏,也许是“冬”或“春”之类的。

这个问题可以类比一下,大家都承认周朝灭亡后很多年才建立汉朝,那么肯定有个先汉的时间段,历史记载他叫秦,然后在邯郸发现了一个古文明遗址,你说他叫不叫秦?
但这是个中国问题,历史记载具在,仅仅是这个遗址能不能叫“秦朝遗址”。

但西方历史根本不是这回事,有一个流传的神话英雄诗提到特洛伊。记载说他被打败和烧毁,然后有人挖了一块地方在某个年代有城市遗址,且遗址上有烧毁痕迹,就高喊这是特洛伊,接着挖发现他烧毁了6次每次隔了几百年,那最远的那次就是特洛伊的移植了。这叫什么事?
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发表于 2020-10-13 21:14 | 显示全部楼层

RE: 也谈谈考古学派对夏朝的观点

massonhou 发表于 2020-07-21 13:05
考古出土了大量的商代文物,很多是文字记录,史记中商的年表和商王和出土文物相印证,只有两个王有错误, ...

史书记载夏朝也基本可信
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