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也谈谈考古学派对夏朝的观点

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发表于 2020-07-07 08:32 超大游击队员 | 显示全部楼层 |阅读模式

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也就是二里头不能自证是夏朝,而甲骨文中没有出现过夏朝

商朝之前,确实存在一个文明一个国家,但是它很可能不是夏朝,或者不叫夏朝

这个王朝的文字传说证据已经完全被商人毁灭了。
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 楼主| 发表于 2020-07-07 08:37 超大游击队员 | 显示全部楼层
这也是本国考古派同历史学派的最大争议,考古派的坚决反对导致国家至今不能说二里头是夏朝。考古派观点就是二里头找不到它是夏朝的证据,更重要的是考古学派自认为否定夏朝意义加重大的多,不仅是考古学派独立发现一个全新的王朝,而且还一脚踢开史书派独占其解释权和荣耀。当然问题又来了,二里头也没发现这个王朝的名字,已经证明它不是夏朝的关键证据,因此考古学派又开始疯狂发掘了
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 楼主| 发表于 2020-07-07 08:39 超大游击队员 | 显示全部楼层
夏朝事件能闹这么大,这么久,本质上就是因为这国内这两大学派的对抗,当然这有什么不同于国外,两大学派都承认商前存在一个王朝,但是给与了一个完全不同的解释。
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 楼主| 发表于 2020-07-07 08:42 超大游击队员 | 显示全部楼层
当然目前来说,考古派是主动进攻,史学派是被动防御,而且考古发现越来越有利考古学派的观点,商朝之前很可能存在一个史书从未记载的王朝,夏朝是周人对这个王朝的强行解释
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 楼主| 发表于 2020-07-07 08:47 超大游击队员 | 显示全部楼层
而目前史学界唯一的反抗方式,就是宣扬考古学者在考古中偷偷毁灭了二里头的下次光临证据,当然这有点无厘头就是了
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 楼主| 发表于 2020-07-07 08:52 超大游击队员 | 显示全部楼层
夏朝不存在不意味着那段历史是空白,但是对史学界确实毁灭性打击,意味着前商研究经费了。对考古学派来说,那意味着无限的可能,以及对经费的独占。所以很多时候,考古学家刻意在利用国外势力以壮声威
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CDer:000120975
发表于 2020-07-07 08:57 超大游击队员 | 显示全部楼层
夏有其历史性
华夏、诸夏等等
虞朝怎么也别扭
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 楼主| 发表于 2020-07-07 09:06 超大游击队员 | 显示全部楼层
欧美的考古问题没有这么复杂,不纠结字眼,它无法自证是特洛伊,那我这个发现者把它起名为特洛伊不就得了。欧美洒脱那是因为欧美不存在经学派,不存在派系利益
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CDer:000714518
发表于 2020-07-07 09:36 | 显示全部楼层
史学派没有更多的资料,除非考古派给他挖出更多的铭文。
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CDer:000878672
发表于 2020-07-07 10:19 | 显示全部楼层
考古派后面挖出证明史学派不靠谱的铭文出来也是有可能的。
话说现在商的历史是不是也被考古前推了?
搞不好史书上商朝取代夏朝很可能不存在,只是商灭掉了一个被后人拔高成夏王朝的地方势力,商原来根本不臣服于它。
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CDer:000325106
发表于 2020-07-07 11:23 | 显示全部楼层
费那么多话干什么。从流传下来的词汇中可以看到虞朝都是存在的。

周天下的周是指周朝而不是直接指周围全部的,但是周天下这个词又有周围或者全部天下的意思,因为周有一句话普天之下莫非王土率土之滨莫非王臣,所以……。

周道愿意是周朝修的官道(国道),平且直,现在用于表示事情做得好的考虑的到位的意思。

夏留下来的词汇也不少,夏历、夏小正什么的还都是日常用的历法词汇,大禹治水什么的就更不要说了。

商留下来的词汇也不少,商人为什么成为做生意人的统称,因为商人祖先就是赶着牛车卖货发家的,而且行商坐贾,古代只有流动卖货人才叫商人。

殷则可能是酷刑的鞭痕留下来的血红色,商朝以酷刑著称。

虞朝有一个可怕的词汇,一览无虞(余)这个可能是指夏灭了虞,四处放眼之下,已经没有虞的存在了。当然写成余也有这个意思,余是东夷群舒,也有人说是余姚良渚集团,经过夏商周三代的征伐,商末已经跑到皖南赣东北去了,江淮故地已经一览无余(方言四处已经没有余的政权)了

话说余姚,虞朝统治集团也姓姚,巧合么。
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CDer:000230186
发表于 2020-07-07 12:09 | 显示全部楼层
话说,如果按照二里头里面没有证明夏这个标准,我就问一句,特洛伊古城的遗址里面有说自己是特洛伊吗?
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CDer:001126255
发表于 2020-07-07 12:28 超大游击队员 | 显示全部楼层
yao1987430 发表于 2020-07-07 08:37
这也是本国考古派同历史学派的最大争议,考古派的坚决反对导致国家至今不能说二里头是夏朝。考古派观点就是 ...

说考古派要踢开经史派,独享荣耀,你这是以小人之心度君子之腹。

是不是从事田野考古,与其信不信史书记载,根本无直接逻辑关系;许多考古工作者并不否认史籍记载的事情;考古派和经史派有时就是同一个人。
踢开经史派,是把自己踢开吗?

别看了个别文章,就觉得掌握了真理,想搞个大新闻。


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CDer:001126255
发表于 2020-07-07 12:39 超大游击队员 | 显示全部楼层
国内一些学者不主张把二里头实锤成夏朝,并非出于什么宗派之争。主要就是想慎重一些,怕出错,毕竟二里头遗址本身的挖掘面积也才只占300万平方总面积的一丁点儿,仅3%左右,以后能出现什么谁也说不清呢。

另外,对于二里头为夏说,无论是考古界还是经史界,都有反对意见。到你这里怎么就成了只是考古与经史的二元对立了?


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CDer:001118302
发表于 2020-07-07 14:00 超大游击队员 | 显示全部楼层
有一分证据说一分话
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发表于 2020-07-07 14:31 超大游击队员 | 显示全部楼层
有碳十四断代,在山西考出一个古城,陶片上发现俩字一个推测为文,另一个为毅,
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发表于 2020-07-07 14:35 超大游击队员 | 显示全部楼层
就在山西河南挖吧,山西考古发现,推论所谓的禅让也是假的,清华简里研究断定现在的经典尚书是后人伪造周礼也是两汉期间伪造
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发表于 2020-07-07 14:37 超大游击队员 | 显示全部楼层
经学历史会被颠覆,是大事,红楼梦所谓假作真时真亦假
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发表于 2020-07-07 14:38 超大游击队员 | 显示全部楼层
北大傅斯年就是考古派,钱穆反对,后来分道扬镳了
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发表于 2020-07-07 17:50 超大游击队员 | 显示全部楼层
亨利亨利2020 发表于 2020-07-07 14:31
有碳十四断代,在山西考出一个古城,陶片上发现俩字一个推测为文,另一个为毅,

陶寺遗址,朱书扁壶,两个字,一个被认为是“文”字,这个主流学者没意见。另一个字还不知道叫啥,学者们的意见还没统一。

有学者根据甲骨文写法,说是“命”字,而大禹的名字又叫文命,因此认定陶寺其实是夏。
当然,也有学者说这个字是“尧”,正好,与宣传口的“尧舜之都”对上了。
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发表于 2020-07-07 20:45 超大游击队员 | 显示全部楼层
字母加数字的id,在这里自嗨。
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CDer:000021995
发表于 2020-07-07 22:34 | 显示全部楼层
本帖最后由 支机石 于 2020-07-08 01:16 编辑

这是楼主自己琢磨的,不算数。至于欧美考古,连个稳定的资金来源都没有,不搞点惊悚的发现,不挖点宝贝,那就只有饿死,可信度极低,楼主可以找几个欧美考古工地来看看。
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CDer:000021995
发表于 2020-07-07 22:48 | 显示全部楼层

RE: 也谈谈考古学派对夏朝的观点

亨利亨利2020 发表于 2020-07-07 14:31
有碳十四断代,在山西考出一个古城,陶片上发现俩字一个推测为文,另一个为毅,

陶寺出的汉字不止扁壶上的文尧两个字,还有玉器上也有,也能够轻易辨识,家有,据说除了这两个已经公布的,还有。
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CDer:000021995
发表于 2020-07-07 22:51 | 显示全部楼层

RE: 也谈谈考古学派对夏朝的观点

红色俱乐部 发表于 2020-07-07 12:09
话说,如果按照二里头里面没有证明夏这个标准,我就问一句,特洛伊古城的遗址里面有说自己是特洛伊吗?

+1 自证性文字属于充分条件,不是必要条件。绝多数考古学文化都没有自证性文字,不影响其族属判定。三星堆、下七垣、岳石、二里冈等等多了去了。
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CDer:001126255
发表于 2020-07-07 23:27 超大游击队员 | 显示全部楼层
支机石 发表于 2020-07-07 22:48
陶寺出的汉字不止扁壶上的文尧两个字,还有玉器上也有,也能够轻易辨识,家有,据说除了这两个已经公布的 ...

陶寺除了朱书扁壶又出其他字?能不能详细说说?

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CDer:000021995
发表于 2020-07-07 23:35 | 显示全部楼层

RE: 也谈谈考古学派对夏朝的观点

xh44 发表于 2020-07-07 23:27
陶寺除了朱书扁壶又出其他字?能不能详细说说?

陶寺遗址出土“家有”骨刻辞的意义

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CDer:001126255
发表于 2020-07-08 00:21 超大游击队员 | 显示全部楼层
支机石 发表于 2020-07-07 23:35
陶寺遗址出土“家有”骨刻辞的意义

好的,谢谢   
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CDer:000230186
发表于 2020-07-08 10:29 | 显示全部楼层

RE: 也谈谈考古学派对夏朝的观点

支机石 发表于 2020-07-07 22:51
+1 自证性文字属于充分条件,不是必要条件。绝多数考古学文化都没有自证性文字,不影响其族属判定。三星 ...

那凭什么单独对夏朝搞个单独的自证性,要求夏的遗址要证明自己是夏呢?
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CDer:000032100
发表于 2020-07-08 10:43 | 显示全部楼层

RE: 也谈谈考古学派对夏朝的观点

红色俱乐部 发表于 2020-07-08 10:29
那凭什么单独对夏朝搞个单独的自证性,要求夏的遗址要证明自己是夏呢?

因为其他的遗址没记载。而夏是有史书有记载,那你想证明自然麻烦
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CDer:000230186
发表于 2020-07-08 10:47 | 显示全部楼层

RE: 也谈谈考古学派对夏朝的观点

tomlos 发表于 2020-07-08 10:43
因为其他的遗址没记载。而夏是有史书有记载,那你想证明自然麻烦

两回事,本质上二里头哪个把他们叫二里头文化是没问题的,但是叫夏文化有问题。但是同样的道理。特洛伊遗址拼什么叫特洛伊遗址呢。里面挖出了什么证明是特洛伊时代的,甚至史书(如果荷马史诗能算历史)和特洛伊的文物年代差了一千年,还挖出了什么海伦的项链,来我们欣赏一下伟大的西方历史学家是怎么“鉴定”这是海伦的项链的:施利曼断定,这两件一定是海伦的遗物、只有世界上最美的女人才有资格佩带这么精美绝伦的饰品。
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CDer:000032100
发表于 2020-07-08 11:03 | 显示全部楼层

RE: 也谈谈考古学派对夏朝的观点

红色俱乐部 发表于 2020-07-08 10:47
两回事,本质上二里头哪个把他们叫二里头文化是没问题的,但是叫夏文化有问题。但是同样的道理。特洛伊遗 ...

我回你那贴都是对国内遗址说的,你也别光去看一个欧洲不认真的特洛伊遗址。看看同样一个时代怎样发掘埃及遗址的。
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CDer:000230186
发表于 2020-07-08 11:07 | 显示全部楼层

RE: 也谈谈考古学派对夏朝的观点

tomlos 发表于 2020-07-08 11:03
我回你那贴都是对国内遗址说的,你也别光去看一个欧洲不认真的特洛伊遗址。看看同样一个时代怎样发掘埃及 ...

埃及?埃及就更搞笑了。什么第一王朝,第二王朝,用屁股想都知道埃及人绝对不会这么命名自己的王朝啊。说到底就一句话。就是欧洲人的自傲罢了。
自己熟悉的荷马史诗,那就算遗迹挨不到边,那也是特洛伊,挖出了项链就是海伦的,挖出了面具就是国王的面具。反正也没有文字,鬼知道什么玩意,我就认为是荷马史诗的,年代都对不上。
至于埃及的,反正老子也不管,挖出了再编故事就行了。
当然欧洲自己的历史贴金,其他文明的历史瞎编,到了中国这里就碰壁了。要文物有文物,要历史更是详细到日期为单位,跟荷马史诗那种圣光满天飞,神仙到处爬的。中国历史严谨到姥姥家了。
那没办法,只能提高标准,硬搞出来文物和历史的硬结合。但是拿这一套硬结合来看一下欧洲历史就知道,都是严于律人罢了。
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CDer:000630915
发表于 2020-07-08 15:56 | 显示全部楼层

RE: 也谈谈考古学派对夏朝的观点

红色俱乐部 发表于 2020-07-08 10:29
那凭什么单独对夏朝搞个单独的自证性,要求夏的遗址要证明自己是夏呢?

因为我们的古人对夏朝的描述太具体了呀。三星堆、二里岗之类的名字是现代人根据发现的地点起的名字,我们都知道这个名字只是为了现代人方便称呼。但是夏这个字不是这个含义。古人就是拿它当做是古代王朝真正的名字,不是“代号”。
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发表于 2020-07-08 18:34 | 显示全部楼层

RE: 也谈谈考古学派对夏朝的观点

wujingping 发表于 2020-07-08 15:56
因为我们的古人对夏朝的描述太具体了呀。三星堆、二里岗之类的名字是现代人根据发现的地点起的名字,我们 ...

是的,中国历史详细的可怕。就是因为这个玩意太真实。当年夏商周断代,直接从一个彗星时间就可以所有朝代的时间就可以算的清清楚楚。
中国从西周共和元年之后所有历史每年发生了什么都没有漏掉过。
我国的县志拿出来吊打全世界都一点悬念都没有。
每次翻起这些历史,我作为中华民族的一员我甚至愧对祖宗这么好的基础。当年看中国历史对日本的记录。赶紧我们现代人记录都赶不上别人两千年前的那么科学。
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CDer:001055335
发表于 2020-07-08 20:31 | 显示全部楼层
外国的历史基本就是“浪漫史”,以“浪”为核心,我们的是信史,蓝星唯一的文明。
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CDer:000630915
发表于 2020-07-09 11:30 | 显示全部楼层

RE: 也谈谈考古学派对夏朝的观点

红色俱乐部 发表于 2020-07-08 18:34
是的,中国历史详细的可怕。就是因为这个玩意太真实。当年夏商周断代,直接从一个彗星时间就可以所有朝代 ...

但是,你不知道哪些是真的,哪些是史官的脑补。司马迁离尧舜禹已经好几千年了。他上哪儿知道那么多详细的信息呢?那年头又没有考古发掘作为证据。
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发表于 2020-07-09 11:35 | 显示全部楼层

RE: 也谈谈考古学派对夏朝的观点

wujingping 发表于 2020-07-09 11:30
但是,你不知道哪些是真的,哪些是史官的脑补。司马迁离尧舜禹已经好几千年了。他上哪儿知道那么多详细的 ...

中国史学有积累的。比如最典型的一个历史事件,东周当年内乱,王子朝带了周的一部分书籍史册逃到楚国之后下落不明。这一部分历史就空缺了。说明周肯定有完整的史学。一般来说,夏商周都会有这些史官。司马迁固然不会去挖古迹,但是这些史学资料他比我们能更完整的接触。再对一些诸如县志文献的佐证分析就能得到结论。
实际上中国历史记录是长期积累的结果,一代一代为了自己的利益会修改原始记录。但是不要忘记,首先有原始记录才有修改一说。
我虽然不是完全了解记录的过程,但是任何一个单独历史事件拿出来,中国历史基本都可以拿出非常有效的的多重官方旁证资料。甚至中国史学还有孤证不立的标准。拿这个孤证不立的标准来要求其他国家,估计历史都要空白了。
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发表于 2020-07-09 11:43 | 显示全部楼层

RE: 也谈谈考古学派对夏朝的观点

红色俱乐部 发表于 2020-07-09 11:35
中国史学有积累的。比如最典型的一个历史事件,东周当年内乱,王子朝带了周的一部分书籍史册逃到楚国之后 ...

但是,就是因为描述详细,所以要求才高,这才有夏朝的争议。谁让史书上对夏朝的描述有鼻子有眼儿的。一旦考古证据对不上,那么就有争议。考古证据的优先级是高于史书的。因为人的记录会出错,会YY,会脑补,但是器物不会。

古埃及完全是现代人根据考古证据和一部分史料建立的,当然就不会出现两条路径的差异。即便他们那边有争议,有类似的吵架,我们也不知道。因为我们根本不关注,对此知之甚少。
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发表于 2020-07-09 12:51 | 显示全部楼层

RE: 也谈谈考古学派对夏朝的观点

wujingping 发表于 2020-07-09 11:43
但是,就是因为描述详细,所以要求才高,这才有夏朝的争议。谁让史书上对夏朝的描述有鼻子有眼儿的。一旦 ...

简单是说标准水涨船高了呗。
反正我是看不惯这种单独给中国历史弄的高标准,那天荷马史诗那种圣光满天飞的情况怎么没有人纠正一下,证明公元前的人其实并不能在空中飞翔。
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发表于 2020-07-09 17:34 | 显示全部楼层

RE: 也谈谈考古学派对夏朝的观点

本帖最后由 wujingping 于 2020-07-09 17:37 编辑
红色俱乐部 发表于 2020-07-09 12:51
简单是说标准水涨船高了呗。
反正我是看不惯这种单独给中国历史弄的高标准,那天荷马史诗那种圣光满天飞 ...


这不是高标准,这是弄清楚事实。荷马史诗当年没人信,因为这就是个神话传说。但是同一时期还有大量的其他史料可以互相佐证。人家欧洲人不至于拿神话故事当真,不要把别人想的那么傻。这几乎是自己树靶子自己打。

我国古代的历史应该不断地修正,起码就夏朝这个问题,完全是应该根据现有考古资料给与重新解释。而不是维护这个延续了千年的观念。先商文明完全没必要咬死了叫“夏”。
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