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CDer:000296144 楼主: bigben446
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李鸿章反对左宗棠收复新疆的几个理由

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CDer:001157883
发表于 2020-07-07 21:18 超大游击队员 | 显示全部楼层
shutgun 发表于 2020-07-07 16:36
在曾国藩、左宗棠、李鸿章、袁世凯这样的汉人大佬面前孙中山算个毛?稍微了解下近代史就知道满清早下去也 ...

袁世凯本可以成为风云人物,但是称帝这步臭棋害了自己
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CDer:000071649
发表于 2020-07-07 21:24 | 显示全部楼层

RE: 李鸿章反对左宗棠收复新疆的几个理由

维桢 发表于 2020-07-07 21:18
袁世凯本可以成为风云人物,但是称帝这步臭棋害了自己

袁世凯也许是被忽悠了 那时候又不像今天舆论通信发达,要搞君主立宪
可惜犯了忌讳
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CDer:001164082
发表于 2020-07-07 21:26 | 显示全部楼层

RE: 李鸿章反对左宗棠收复新疆的几个理由

鬼谷仙师 发表于 2020-07-07 12:24
李鸿章被称为晚清第一卖国贼,这不是没有道理的。

搞笑死了,一个汉人大臣,居然能把满清朝廷给卖了。李是第一卖国贼,满清的狗皇帝和渣王爷们到成了好东西啦。这是什么逻辑?满清是李鸿章的吗
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CDer:000071649
发表于 2020-07-07 21:28 | 显示全部楼层

RE: 李鸿章反对左宗棠收复新疆的几个理由

大时代序曲 发表于 2020-07-07 21:26
搞笑死了,一个汉人大臣,居然能把满清朝廷给卖了。李是第一卖国贼,满清的狗皇帝和渣王爷们到成 ...

老李家产确实整了不少
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发表于 2020-07-07 21:30 | 显示全部楼层

RE: 李鸿章反对左宗棠收复新疆的几个理由

固我塞防 发表于 2020-07-07 07:09
大清后期虽然乱,但是英雄辈出,林、左都是传奇人物

乱世出英雄
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CDer:000071649
发表于 2020-07-07 21:31 | 显示全部楼层

RE: 李鸿章反对左宗棠收复新疆的几个理由


北洋时代 英雄更是不少
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CDer:000434686
发表于 2020-07-07 21:31 | 显示全部楼层

RE: 李鸿章反对左宗棠收复新疆的几个理由

☆龙骑兵☆ 发表于 2020-07-07 21:16
没有清朝的法理统治 解放军怎么实控?


清朝《钦定西藏善后章程》是掌控西藏的法律文件,西藏在清朝不是朝贡藩属国,而是领土。

第一条,大皇帝特赐一金瓶,今后遇到寻认灵童时用满、汉、藏三种文字写于签牌上,放进瓶内,由呼图克图和驻藏大臣在大昭寺释迦佛像前正式掣签认定。

这就是现在中央政府搞金瓶掣签的历史依据。
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CDer:001157883
发表于 2020-07-07 21:32 超大游击队员 | 显示全部楼层
☆龙骑兵☆ 发表于 2020-07-07 21:24
袁世凯也许是被忽悠了 那时候又不像今天舆论通信发达,要搞君主立宪
可惜犯了忌讳

我看过一种说法是袁的儿子拿国外舆论和国内民意怂恿老袁称帝,老袁信以为真犯了国人大忌
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CDer:001164082
发表于 2020-07-07 21:37 | 显示全部楼层

RE: 李鸿章反对左宗棠收复新疆的几个理由

ssdgmdg 发表于 2020-07-07 20:09
人家说的是最好的封建王朝,政权要是不千方百计维护自己统治不是脑袋有问题吗?

统治严密,集权专制 ...

你不知道明朝的税收有一半是来自海上贸易吗?没有郑和下西洋哪里来的税收?就知道看满清修了90年的明史,把伟大的下西洋修成劳民伤财吗?
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CDer:001169214
发表于 2020-07-07 21:39 | 显示全部楼层

RE: 李鸿章反对左宗棠收复新疆的几个理由

浮生若梦123 发表于 2020-07-07 21:01
呵呵,这是什么话,人大明再弱也给满清祖上当过百年主子,而满清从生到死既没有灭亡大明更不可能当上大明 ...

大宋得多弱。
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发表于 2020-07-07 21:39 | 显示全部楼层

RE: 李鸿章反对左宗棠收复新疆的几个理由/

本帖最后由 大时代序曲 于 2020-07-07 21:41 编辑
☆龙骑兵☆ 发表于 2020-07-07 21:16
没有清朝的法理统治 解放军怎么实控?


什么是实际控制,那就是历史的所谓法理没用,实际控制靠的是拳头,靠嘴巴有用,现在南海那么多岛轮的到越南吗?藏南和外兴安岭早都回来了。法理只是给自己找个由头,没有武力由头有屁用,有拳头北美洲就是英国的,印第安人怎么不去讲法理?少给满清贴金了
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发表于 2020-07-07 21:41 | 显示全部楼层

RE: 李鸿章反对左宗棠收复新疆的几个理由

ssdgmdg 发表于 2020-07-07 21:31
清朝《钦定西藏善后章程》是掌控西藏的法律文件,西藏在清朝不是朝贡藩属国,而是领土。

第一条,大 ...

对 所以对印度谈判 都是以清朝中央政府未签约 西藏地方签署无效 作为依据
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发表于 2020-07-07 21:43 | 显示全部楼层

RE: 李鸿章反对左宗棠收复新疆的几个理由

☆龙骑兵☆ 发表于 2020-07-07 21:28
老李家产确实整了不少

家产?比的上满清的统治者多吗?他整的是钱,满清那帮刮尽天下的就是好东西了?
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发表于 2020-07-07 21:44 超大游击队员 | 显示全部楼层
unvscsms 发表于 2020-07-07 18:53
走向先进,需要原创。科学革命、资本主义、工业革命均由西欧人原创。中国人,日本人,阿拉伯人、印度人、 ...

首先本人不是什么明粉更没想过要给明朝歌功颂德,但就是看不惯有些人吹清朝那个样子,清朝后期什么样子要么绝口不提,要么找各种理由为其遮羞,对其崛起上升期干的事情大吹特吹,同时还想方设法挂前面的朝代,总是拿前面王朝的糗事对比满清的高光时刻,太双标了,咋不想想满清后期什么逼样呢,满清明明是一个给整个中国带来沉重民族灾难和历史耻辱的王朝,导致中国近代百年沉沦,其造成的负面影响直到今天还未完全消除,但是在有些别有用心的人嘴里,把满清王朝说成是中国历史上最好的朝代,比前面的朝代都要强,真是人至贱则无敌,脸皮也忒厚了。看得出你是一个有学问有见地的人,但你的观点我不能完全认同,你说那些东西都是由西向东传播,满清吃亏在受影响太晚,首先你列举的上述所有民族在近代对抗欧洲列强的表现都好过满清,比满清更靠东的日本表现更是亚洲最好,而缅甸,阿富汗、印度这些地方虽然最终沦陷,但在反抗侵略的战争中,表现都远超满清,这绝不仅仅是技术和武器装备的原因,根源就在于满清的最高统治者,不说那么多了,明白人都明白
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发表于 2020-07-07 21:45 | 显示全部楼层

RE: 李鸿章反对左宗棠收复新疆的几个理由

大时代序曲 发表于 2020-07-07 21:39
什么是实际控制,那就是历史的所谓法理没用,实际控制靠的是拳头,靠嘴巴有用,现在南海那么多岛轮的到 ...

没有法理依据 所以才拿不回来 那些地方都是清朝政府签定条约割让的沙俄的
为什么香港97收回 也是这个理由
南海11断线主张的理由也是来自国民政府
没有法理 靠拳头夺土地也有 但是极少  我们能和平解放西藏的理由也是如此 否则国民党参军逃入金山角 缅甸 我们怎么不去解放? 因为出国界了
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发表于 2020-07-07 21:46 | 显示全部楼层

RE: 李鸿章反对左宗棠收复新疆的几个理由

维桢 发表于 2020-07-07 21:32
我看过一种说法是袁的儿子拿国外舆论和国内民意怂恿老袁称帝,老袁信以为真犯了国人大忌

他儿子想当皇帝 所以忽悠他老子  很多列强都是君主立宪才强大  所有人都支持他
老袁冲动了 好穿了汉服祭天  结果众叛亲离了
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发表于 2020-07-07 21:48 | 显示全部楼层

RE: 李鸿章反对左宗棠收复新疆的几个理由

☆龙骑兵☆ 发表于 2020-07-07 21:45
没有法理依据 所以才拿不回来 那些地方都是清朝政府签定条约割让的沙俄的
为什么香港97收回 也是这个理 ...

那是因为我们怂,国际上的列强哪个看什么法理。没有拳头香港手的回来吗?英国人会乖乖还回来?那越南怎么不把海南诸岛给中国
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发表于 2020-07-07 21:49 | 显示全部楼层

RE: 李鸿章反对左宗棠收复新疆的几个理由

大时代序曲 发表于 2020-07-07 21:43
家产?比的上满清的统治者多吗?他整的是钱,满清那帮刮尽天下的就是好东西了?

老李一人家产4000万两  清帝退位时候 家底哪有这么多?
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发表于 2020-07-07 21:51 | 显示全部楼层

RE: 李鸿章反对左宗棠收复新疆的几个理由

unvscsms 发表于 2020-07-07 13:55
清谈不上很差了,开疆能力已经是超强了

清朝开疆能力强是事实,既有自身的原因,也有时代的原因。
起家的东北,然后军事政治手腕绑定了蒙古,解决了农耕民族一直无解的草原问题,凭借开国的军事惯性搞定了西藏 青海 新疆。后来能把这些领土维持住,靠的是小冰河期缓解和南美作物完成本土驯化产生的人口爆发,以及由此带来的国力大增长。汉唐强盛的时候也扩张领土,但受限于人口,都没维持住。

我不喜欢宋明清的原因:
清  民族隔离以及由此带来的一系列恶果
宋 明:同样的问题 文人彻底掌握政治权利,同样的结局  双双亡于异族,绝非偶然。



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发表于 2020-07-07 21:51 | 显示全部楼层

RE: 李鸿章反对左宗棠收复新疆的几个理由

浮生若梦123 发表于 2020-07-07 21:44
首先本人不是什么明粉更没想过要给明朝歌功颂德,但就是看不惯有些人吹清朝那个样子,清朝后期什么样子要 ...

满清修了90年的明史把明朝黑的一无是处,现在应该重修明史。给历史上最大领土的朝代正名/
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发表于 2020-07-07 21:52 | 显示全部楼层

RE: 李鸿章反对左宗棠收复新疆的几个理由

大时代序曲 发表于 2020-07-07 21:48
那是因为我们怂,国际上的列强哪个看什么法理。没有拳头香港手的回来吗?英国人会乖乖还回来?那越南怎么 ...

有拳头何必要等97 为什么不是95?清朝签的条约是99年,没有条约你觉得英国会还?越南 。。。我们南海主张难道不是仪仗民国的11段线? 我们不是美国 想打谁就打谁  拳头大是好使 但是如今开疆扩土也很难了
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发表于 2020-07-07 21:53 | 显示全部楼层
以下是从另一个帖子转来的
收复新疆,慈禧居功至伟。作为当时清朝的最高统治者,没有慈禧拍板驳回李鸿章,砸锅卖铁支持左宗棠,出动一支这么庞大的远征军去收复新疆是不可能的。光绪批示:只要边地安宁,朝廷何惜千万金,可从国库拨款五百万,并敕令允其自借外国债五百万。清廷以铁路权,海关权做抵押,向列国贷款500万两,终于凑齐了出征新疆的军费,此后又多次追加,终于完成了收复160万国土的壮举。慈禧对中俄第一次谈判的结果不满,悍然撕毁了《里瓦几亚条约》,将崇厚撤职查办,命左宗棠三路大军合围伊犁,曾纪泽再次谈判。终于迫使俄国吐出了已经占领11年的伊犁河谷周边10万领土,没有坚定的意志是不可能做到的。

敢于出征的勇士常有,但敢于为领土跟敌国死磕的领导人不常有,慈禧就是有一万条罪,但她在领土问题上的态度是无可指责的。
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发表于 2020-07-07 21:55 | 显示全部楼层

RE: 李鸿章反对左宗棠收复新疆的几个理由

☆龙骑兵☆ 发表于 2020-07-07 21:49
老李一人家产4000万两  清帝退位时候 家底哪有这么多?

乾隆拿和珅做白手套,刮了2亿两,供他挥霍,不知道吗?退位时还每年给他们400万两的供应,看看历史换朝代没杀光他们,袁世凯够意思了
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发表于 2020-07-07 21:57 | 显示全部楼层

RE: 李鸿章反对左宗棠收复新疆的几个理由

☆龙骑兵☆ 发表于 2020-07-07 21:52
有拳头何必要等97 为什么不是95?清朝签的条约是99年,没有条约你觉得英国会还?越南 。。。我们南海主张 ...

民国的金也能贴到满清的脸上,你真可以啊?
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发表于 2020-07-07 22:06 | 显示全部楼层

RE: 李鸿章反对左宗棠收复新疆的几个理由

大时代序曲 发表于 2020-07-07 21:37
你不知道明朝的税收有一半是来自海上贸易吗?没有郑和下西洋哪里来的税收?就知道看满清修了90年的明史, ...


你不知道明朝的海上贸易税根本就是清朝的零头吗?

明朝前期长期禁海,隆庆开海后,作为市舶司驻地的月港,一年关税银三万两。

而清朝禁海最严的乾隆时期,广东海关关税银一年也有400万两,更别说清末开关后,几千万两的海关年收入了。

明初下西洋如果很赚钱,后面根本不会废止,也不见西班牙把无敌舰队派来东南亚耀武扬威。

历史结果就是,明初中国可以远航非洲,建立据点,到明末,印度洋不说,西方殖民地已经开到中国门口了。




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发表于 2020-07-07 22:09 超大游击队员 | 显示全部楼层
大时代序曲 发表于 2020-07-07 21:57
民国的金也能贴到满清的脸上,你真可以啊?

我是给满清贴金?说的是法理依据,国家还是内个国家,内部政权再怎么换对外都代表内个国家,民国不也是清帝退位把中国整个版图和政权和平移交的?
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发表于 2020-07-07 22:12 超大游击队员 | 显示全部楼层
中亚(广义)本来就是四战之地,上可达北亚 西达西亚……有德(强权和软硬实力)者方可得之。强权得之可以向其它方向扩张利益,弱势者强取,必招其它方觊觎,自取其辱。
清末天朝是强是弱。延续到如今,我朝是强是弱。一目了然。
地缘看世界说锡亚琴冰川曾有一条通往中亚的商路,冰封了。阿克赛钦现今有路可通往中亚。
印度据有南亚,地形便利,海军南向可以掌握印度洋。北方陆军若掌握阿克赛钦通往中亚的道路。则分别能控制影响欧亚大陆的海路与陆路通道中央。以居一偏隅南亚安全之地,战略影响力直达整个欧亚大陆,利益诱惑之大。决难以放弃。
如今形势,与印度斗争,必是长期性的
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发表于 2020-07-07 22:13 | 显示全部楼层

RE: 李鸿章反对左宗棠收复新疆的几个理由

是的  在大部分人眼里  打印收复9万平方公里国土都是没有价值的
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发表于 2020-07-07 22:13 超大游击队员 | 显示全部楼层
大时代序曲 发表于 2020-07-07 21:55
乾隆拿和珅做白手套,刮了2亿两,供他挥霍,不知道吗?退位时还每年给他们400万两的供应,看看历史换朝代 ...

退位后不久都被赶出紫禁城了,还给个屁的钱,末代皇帝电影总看过吧?
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CDer:000381739
发表于 2020-07-07 22:16 | 显示全部楼层

RE: 李鸿章反对左宗棠收复新疆的几个理由

2233a2010 发表于 2020-07-07 08:10
作为一个封建王朝,清朝算不错了,就算把汉唐穿越过来放在1819世纪那个资本主义殖民扩张的时代,也很难做 ...

把汉唐放在1819年,中国就是世界第一个资本主义国家。大明不亡也可以,明朝中后期已经出现了资本主义萌芽。
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发表于 2020-07-07 22:17 | 显示全部楼层

RE: 李鸿章反对左宗棠收复新疆的几个理由

ssdgmdg 发表于 2020-07-07 22:06
你不知道明朝的海上贸易税根本就是清朝的零头吗?

明朝前期长期禁海,隆庆开海后,作为市舶司驻地的 ...

你这就是废话,明朝贸易税不如清朝多,清朝还不如现在过呢。还一年三万两的扯淡,嘉靖年间一年都全国税收一半,近千万两了。
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发表于 2020-07-07 22:20 | 显示全部楼层

RE: 李鸿章反对左宗棠收复新疆的几个理由

本帖最后由 大时代序曲 于 2020-07-07 22:27 编辑
☆龙骑兵☆ 发表于 2020-07-07 22:13
退位后不久都被赶出紫禁城了,还给个屁的钱,末代皇帝电影总看过吧?


退位后,在紫禁城里住了13年,花了全国人民5200万两的祸国玩意,还好意思称不久?一帮社会寄生虫还要期待住多久?,满清这帮卖国贼还好意思和大明比?大明皇室最后宁可自杀都不和狗贼们妥协,卖国贼们,只要能继续锦衣玉食,就把中国民众全卖了。现在这边徒子徒孙还跑来给卖国贼洗地,妈的!
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发表于 2020-07-07 22:25 超大游击队员 | 显示全部楼层
大时代序曲 发表于 2020-07-07 22:20
退位后,在紫禁城里住了13年,花了全国人民5200万两的祸国玩意,还好意思称不久?一帮社会寄生虫还要期待 ...

首先根本没给多少钱,再者把1000多万的国土和政权和平移交,避免了内战,你觉得提前进入内战,最终国家分裂更好?别在回了,不在一个频道
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发表于 2020-07-07 22:27 | 显示全部楼层

RE: 李鸿章反对左宗棠收复新疆的几个理由

大时代序曲 发表于 2020-07-07 21:48
那是因为我们怂,国际上的列强哪个看什么法理。没有拳头香港手的回来吗?英国人会乖乖还回来?那越南怎么 ...



联合国成立时,新中国都不存在,不看法理,我国怎么取代中华民国成为联合国常任理事国的?印度也有核武,怎么当不了?

法理如果不重要,台湾凭啥是中国的?新中国可一天都没统治过台湾。

大英帝国殖民地丢了那么多,连印度都丢了,也不都是殖民地拳头更硬。


我国拳头要是真那么强,香港就不会是“一国两制”。

拳头要是无限强,法理当然是放屁,统一全球都可以,问题是这不可能,美军这么强都不敢在阿富汗搞三光,不想被围殴,当然要讲法理。



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发表于 2020-07-07 22:27 超大游击队员 | 显示全部楼层
☆龙骑兵☆ 发表于 2020-07-07 21:16
没有清朝的法理统治 解放军怎么实控?

前朝在西域也未实控,大清中前期也实控了……
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发表于 2020-07-07 22:29 | 显示全部楼层

RE: 李鸿章反对左宗棠收复新疆的几个理由

☆龙骑兵☆ 发表于 2020-07-07 22:25
首先根本没给多少钱,再者把1000多万的国土和政权和平移交,避免了内战,你觉得提前进入内战,最终国家分 ...

笑死了,满清最后能作战的军队都在袁世凯的手上,谁来替满清卖命?汉人早恨死满清了,还替他们打仗,别做梦了醒醒,你的大清早亡了。
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发表于 2020-07-07 22:31 | 显示全部楼层

RE: 李鸿章反对左宗棠收复新疆的几个理由

ssdgmdg 发表于 2020-07-07 22:27
联合国成立时,新中国都不存在,不看法理,我国怎么取代中华民国成为联合国常任理事国的?印度也有核 ...

联合国的席位是靠中国牺牲3500万人生命,反抗日本侵略者奋斗出来的。可不是你家投靠日本人的满洲国卖国卖出来的。少来给卖国贼混淆是非。
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发表于 2020-07-07 22:32 超大游击队员 | 显示全部楼层
清朝时候开疆扩土的年代,跟殖民时代一样,近代以后就行不通了
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发表于 2020-07-07 22:34 超大游击队员 | 显示全部楼层
浮生若梦123 发表于 2020-07-07 21:44
首先本人不是什么明粉更没想过要给明朝歌功颂德,但就是看不惯有些人吹清朝那个样子,清朝后期什么样子要 ...

我中学毕业只凭学校的课本知识,也直觉的地对清朝不满,觉得满人导致中国落后西方。但后来认识到西方崛起实属亚欧大陆上的异类,并不是所有民族到时间就可以自动点亮科学、资本、工业、体制等等“技能树”的,我反倒有点同情清朝。本来解决中国的传统麻烦业绩超好,却撞到了降维的西方和西方唯一的好学生日本这些新问题。
清朝除了最后最后预备立宪皇族内阁是石锤的既不合时宜、又阻碍政改的对汉族压制(但其实字面意思是皇族而非民族独占权力也是说得通的)。在这之前并没有什么迹象表明满汉民族关系导致了中国的落后,毕竟,我前面也说了,汉族也不是天生的自动同步于西方点亮科技树。实际上清朝的满汉精英都是一起经过同样的开眼看世界的过程,都是从中国自身传统出给出国家适应性调整的策略,走向中体西用的道路其实是很自然的。中国这么个成功了三千年的文明,自傲的很,不太可能像日本那样瞬间调头,终究还是得不到黄河心不死,被小日本刺激一下才彻底走上全面追赶先进的道路。
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发表于 2020-07-07 22:34 | 显示全部楼层

RE: 李鸿章反对左宗棠收复新疆的几个理由

☆龙骑兵☆ 发表于 2020-07-07 22:32
清朝时候开疆扩土的年代,跟殖民时代一样,近代以后就行不通了

印度怎么就越来越多的,越南怎多出来的海岛?充值送来的吗?
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