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CDer:000296144 楼主: bigben446
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李鸿章反对左宗棠收复新疆的几个理由

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CDer:001168398
发表于 2020-07-07 10:30 | 显示全部楼层

RE: 李鸿章反对左宗棠收复新疆的几个理由

hjt1030 发表于 2020-07-07 08:17
1819世纪那个资本主义殖民扩张的时代,清朝干什么去了?闭关锁国,夜郎自大,科举愚民,打压经济,不要把 ...

怪就怪明朝吧,1亿人口被不到100万人口征服。再怪就怪那个姓朱的生了一窝窝囊废后代了。
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CDer:000400635
发表于 2020-07-07 10:32 超大游击队员 | 显示全部楼层
松弛的括约肌 发表于 2020-07-07 08:57
第一次听说清朝被订到耻辱柱上这种事,至少我个人不认同,  您要是计较鞭子那点事儿,倒也可以理解, 不 ...

大清派了个驻藏大臣就实控西藏了?清初还好点,清末朝庭对西藏已无实际控制力。清庭在西藏无一兵一卒那来实控,对西藏实控的还是本朝,当然比起前几朝来大清对西藏的控制的确强了许多。即使是这样还不如大明对云南“改土归流”的作用大和长久,别以为云南现在毫无波澜在朱明之前中央政府对云贵高原也没什么控制力。准葛尔的确清庭开的疆,但到清末也是风雨飘摇……
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CDer:001067158
发表于 2020-07-07 10:33 超大游击队员 | 显示全部楼层
固我塞防 发表于 2020-07-07 08:47
不仅去了,还收回失地,左公去一次,骑马要一个多月呢,每次想到这些,无不为古人折服,那时候才叫一个难 ...

对我党这点信心还是要有的,该回来的早晚会回来,下大棋并非贬义
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CDer:000122875
发表于 2020-07-07 10:34 | 显示全部楼层

RE: 李鸿章反对左宗棠收复新疆的几个理由

buzzlightyear 发表于 2020-07-07 07:08
苟利国家生死以,启因福祸避趋之。


苟利国家生死以,岂因福祸避趋之。
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CDer:000025045
发表于 2020-07-07 10:34 | 显示全部楼层

RE: 李鸿章反对左宗棠收复新疆的几个理由

anlidong_2000 发表于 2020-07-07 09:24
苟利国家生死以,启因福祸避趋之。
----记得是林则徐写的??

https://baike.baidu.com/item/%E8%B5%B4%E6%88%8D%E7%99%BB%E7%A8%8B%E5%8F%A3%E5%8D%A0%E7%A4%BA%E5%AE%B6%E4%BA%BA/6430243?fromtitle=%E8%8B%9F%E5%88%A9%E5%9B%BD%E5%AE%B6%E7%94%9F%E6%AD%BB%E4%BB%A5&fromid=1428353&fr=aladdin

赴戍登程口占示家人
【其一】
出门一笑莫心哀,浩荡襟怀到处开。
时事难从无过立①,达官非自有生来。
风涛回首空三岛②,尘壤从头数九垓③。
休信儿童④轻薄语,嗤他赵老送灯台⑤。
【其二】
力微任重久神疲,再竭衰庸定不支⑥。
苟利国家生死以⑦,岂因祸福避趋之?
谪居正是君恩厚⑧,养拙刚于戍卒宜⑨。
戏与山妻谈故事,试吟断送老头皮⑩。
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CDer:000237049
发表于 2020-07-07 10:39 超大游击队员 | 显示全部楼层
历朝未期,谁不弱?若大清强盛,不丢台湾,新疆等,能灭?现尔等不还是会每日脆拜? 历朝历朝,可有疆域一致的? 林,左的贡献在于,最大限度的减少了损失,造福后人。
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CDer:000025045
发表于 2020-07-07 10:40 | 显示全部楼层

RE: 李鸿章反对左宗棠收复新疆的几个理由

hzgcq 发表于 2020-07-07 09:49
然后没了新疆,没了西藏没了青海吗?东门守不住怪西门太牢固?收复新疆晚清政府出了多少钱?不打这点钱能用 ...

说得太有道理了。

打仗才花了几个钱,多得过赔给日本的两亿三千万的白银吗?
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CDer:001169214
发表于 2020-07-07 10:42 | 显示全部楼层

RE: 李鸿章反对左宗棠收复新疆的几个理由

hjt1030 发表于 2020-07-07 08:29
台湾本来就是清朝丢的,收回来不正常?
新疆到时乾隆时打下来的,就这一件事就能否定清廷是中华历史上的 ...

你可别逗了。 历史马后炮。
200年前是明朝,说的像不挨打一样。农业国打工业国,哪个朝代不一样。
清朝是最能打的一个,没有之一了。
给你大宋,北京都是外国。
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发表于 2020-07-07 10:44 超大游击队员 | 显示全部楼层
贺赞爸 发表于 2020-07-07 09:36
看到这个帖子,不禁感叹有些同学历史大局观的缺失。。。

当然左公是很牛的,贡献不容置疑。但是如果没有 ...

您的看法同意,高见
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CDer:000893050
发表于 2020-07-07 10:53 | 显示全部楼层

RE: 李鸿章反对左宗棠收复新疆的几个理由

松弛的括约肌 发表于 2020-07-07 08:57
第一次听说清朝被订到耻辱柱上这种事,至少我个人不认同,  您要是计较鞭子那点事儿,倒也可以理解, 不 ...

实际效果确实如此,我们不能搞历史虚无主义。
首先封建王朝历一千多年,严格来说满清的封建制度成熟度确实是顶峰了,也就是因为成熟的体系,所以对进步的阻力特别大。导致了我朝在迅速被工业革命甩下来。

有时候想一想,基本每个朝代的开国都做的不错,要不是故步自封,也就没有改朝换代这回事。
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CDer:001072851
发表于 2020-07-07 11:00 | 显示全部楼层

RE: 李鸿章反对左宗棠收复新疆的几个理由

贺赞爸 发表于 2020-07-07 09:36
看到这个帖子,不禁感叹有些同学历史大局观的缺失。。。

当然左公是很牛的,贡献不容置疑。但是如果没有 ...

哇!这个层主的视野更大
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CDer:000827660
发表于 2020-07-07 11:03 | 显示全部楼层
李搞海防有一定道理,不过本意还是本位思想扩充自己的势力,当然还有捞钱。虽然在当时的大清官僚里面李算是个开明任务,不过私心太重,原本最多就是独镇一方的料最后赶鸭子上架去当相国了
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CDer:000386932
发表于 2020-07-07 11:05 超大游击队员 | 显示全部楼层
歼20杠杆的 发表于 2020-07-07 10:30
怪就怪明朝吧,1亿人口被不到100万人口征服。再怪就怪那个姓朱的生了一窝窝囊废后代了。

姓朱的无能,被人家占了江山,历史自然有它的评价。大清坐了华族的江山,它做不好自然被后人唾骂,都是一回事。
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发表于 2020-07-07 11:07 超大游击队员 | 显示全部楼层
贺赞爸 发表于 2020-07-07 09:36
看到这个帖子,不禁感叹有些同学历史大局观的缺失。。。

当然左公是很牛的,贡献不容置疑。但是如果没有 ...

左公也看到了英国、沙俄在新疆的矛盾,所以说左宗棠极具战略眼光和实战经验。
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CDer:001128233
发表于 2020-07-07 11:07 | 显示全部楼层

RE: 李鸿章反对左宗棠收复新疆的几个理由

2233a2010 发表于 2020-07-07 08:10
作为一个封建王朝,清朝算不错了,就算把汉唐穿越过来放在1819世纪那个资本主义殖民扩张的时代,也很难做 ...

猜测:
汉唐处于同样时代,敢放手让汉人工商业发展,而满清是提防为主怕汉人发展起来动摇满人统治
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CDer:000464354
发表于 2020-07-07 11:13 | 显示全部楼层

RE: 李鸿章反对左宗棠收复新疆的几个理由

hjt1030 发表于 2020-07-07 09:06
功是功,过是过。
某家长生了个长志气的小孩,自己却烂赌烂嫖,对内不能承担家庭责任,对外不仅不能挣回 ...

你倒是说说 哪个朝代末期不是破鼓任人捶? 宋不是? 明不是?
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CDer:000118008
发表于 2020-07-07 11:15 | 显示全部楼层

RE: 李鸿章反对左宗棠收复新疆的几个理由

2233a2010 发表于 2020-07-07 08:10
作为一个封建王朝,清朝算不错了,就算把汉唐穿越过来放在1819世纪那个资本主义殖民扩张的时代,也很难做 ...

完全没有可比性,清朝腐朽落后源于闭关锁国,愚民保守,宁予外贼不予家奴,搞洋务运动是被逼的;汉唐领先世界是因为自信开放包容,主动吸收外来先进事物,完全不一样。
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发表于 2020-07-07 11:17 超大游击队员 | 显示全部楼层
玄澜真人 发表于 2020-07-07 11:07
猜测:
汉唐处于同样时代,敢放手让汉人工商业发展,而满清是提防为主怕汉人发展起来动摇满人统治

那最后也顶多就是君主立宪了,然而19世纪,西方国家已经基本成型,中国这个体量,再玩这个恐怕赶不及啊
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发表于 2020-07-07 11:18 超大游击队员 | 显示全部楼层
error500 发表于 2020-07-07 11:15
完全没有可比性,清朝腐朽落后源于闭关锁国,愚民保守,宁予外贼不予家奴,搞洋务运动是被逼的;汉唐领先 ...

汉唐开放是因为当时中华文明确实领先世界啊,如果放在19世纪,汉唐统治者开眼看到自己落后于时代了,又会怎么做?
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CDer:001168398
发表于 2020-07-07 11:19 | 显示全部楼层

RE: 李鸿章反对左宗棠收复新疆的几个理由

hjt1030 发表于 2020-07-07 11:05
姓朱的无能,被人家占了江山,历史自然有它的评价。大清坐了华族的江山,它做不好自然被后人唾骂,都是一 ...

清朝搞愚民,闭关锁国,前提还是明朝太窝囊了。否则不会有这种结果,华夏族该经历的磨难
明朝开始到处散财,就是sb做法
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CDer:000464354
发表于 2020-07-07 11:20 | 显示全部楼层

RE: 李鸿章反对左宗棠收复新疆的几个理由

cshjh302703 发表于 2020-07-07 10:32
大清派了个驻藏大臣就实控西藏了?清初还好点,清末朝庭对西藏已无实际控制力。清庭在西藏无一兵一卒那来 ...

西藏特区政府特首需要清中央政府同意 算实控了吗?  还是得非得砍几万喇嘛人头才算实控?阳光点,实控就实控,干掉准噶尔就干掉准噶尔 承认一句 不丢人,大清都亡了一百多年了,老揪着鞭子那点事干嘛呢,
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发表于 2020-07-07 11:21 超大游击队员 | 显示全部楼层
松弛的括约肌 发表于 2020-07-07 11:13
你倒是说说 哪个朝代末期不是破鼓任人捶? 宋不是? 明不是?

明朝天子守国门,后期飘摇也是历史财政制度所致,至少也是对满族战到最后一人,零丁洋知道吗?一个时代的民族节气!宋朝开明海纳百川,军力不弱,对待北方数个强敌也是寸土必争,奈何早没了燕云十六州,国门洞开,打不过后才节节败退。清朝呢?我就不说了,有心人自然知道,一心想洗地的我说再多也白费。
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发表于 2020-07-07 11:26 超大游击队员 | 显示全部楼层
李鸿章是个彻头彻尾的卖国贼
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发表于 2020-07-07 11:33 | 显示全部楼层
李鸿章的问题是打仗打不赢。打法国打不赢,打日本又打不赢。

打不赢,再有道理都是放P了……
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CDer:000714518
发表于 2020-07-07 11:34 | 显示全部楼层
前四点,可谓目光短浅。
第五点,可谓不分缓急。
总之,一无是处。
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发表于 2020-07-07 11:37 | 显示全部楼层

RE: 李鸿章反对左宗棠收复新疆的几个理由

hjt1030 发表于 2020-07-07 11:21
明朝天子守国门,后期飘摇也是历史财政制度所致,至少也是对满族战到最后一人,零丁洋知道吗?一个时代的 ...

行了行了   虽然我不粉清朝, 但被百来万的少数民族轻易多去中央政权 方眼几千年也封建史 也不是件光彩的事, 还有你对明史的认知还不如小学生,哪来战斗到最后一人? 南明没跑路没建立流亡政权? 要真有血性跑什么呀,硬扛呗,
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CDer:001169588
发表于 2020-07-07 11:55 | 显示全部楼层
本帖最后由 贺赞爸 于 2020-07-07 12:07 编辑

强烈推荐彼得·霍普柯克的《大博弈:英俄帝国中亚争霸战》,看看英国以前为保印度都干了些啥,也就能理解现在印度的悲剧了,当然了现如今得益最大的那个是谁不用说了。

虽然我反对言必称大棋,但有些东西确实要几十年几百年的去看。。。三哥再小偷小摸也改变不了其惨不忍睹的地缘环境,注定是要被压制的!
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发表于 2020-07-07 12:05 超大游击队员 | 显示全部楼层
hjt1030 发表于 2020-07-07 11:21
明朝天子守国门,后期飘摇也是历史财政制度所致,至少也是对满族战到最后一人,零丁洋知道吗?一个时代的 ...

这人有点扯。西藏没一兵一卒叫实控不知道清末中央政府已经没什么影响力了。还拿明末比喻,人家朱明初对云南改土归流,到明末看看云南,再看看清末的西藏。准葛尔的确是清初打下来的这功绩不须抹杀。但清庭对新彊的政策总的来说是失败的,不然无须左公抬棺再出征…
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发表于 2020-07-07 12:24 | 显示全部楼层
李鸿章被称为晚清第一卖国贼,这不是没有道理的。
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发表于 2020-07-07 12:25 | 显示全部楼层
大一统之后 ,统治持续100年以上的五个朝代,汉 唐不错,剩下的宋 明 清都很差。
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CDer:001105373
发表于 2020-07-07 12:35 | 显示全部楼层

RE: 李鸿章反对左宗棠收复新疆的几个理由

本帖最后由 maxunchun 于 2020-07-07 13:04 编辑
固我塞防 发表于 2020-07-07 06:54
你这个说法不妥,左公是接过来林则徐的接力棒续跑的,实际不是一个人在战斗,林则徐硝烟后被贬新疆(大清 ...


湘江夜话,林则徐预见俄国将成为中国的边疆大患,谈及他对新疆地理的观察,俄国在边境的政治军事动态和自己的战守计划,并将有关材料全部交给左宗棠。20余年后,左宗棠舆榇出关,收复新疆。
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发表于 2020-07-07 12:37 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 ★剑舞风月☆ 于 2020-07-07 12:42 编辑
hjt1030 发表于 2020-07-07 08:13
不是无能,是低能!
新疆当时是反叛,不能用收复,是镇压!


还搁那反叛呢,前期是反叛,后期直接是受沙俄支持的中亚浩罕汗国侵略新疆建立洪福汗国,再后期直接沙俄亲自上场占了伊犁河谷,左宗棠先灭白彦虎,再灭洪福汗国,再征沙俄收复伊犁。
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发表于 2020-07-07 12:56 超大游击队员 | 显示全部楼层

Re.李鸿章反对左宗棠收复新疆的几个理由

阿古柏之流相较日德等列强本就不足为惧,平定新疆却花费白银五千万两之具,什么概念呢,足以建立三支北洋水师,也就是说北洋以四倍的战力去参战,如果甲午可以战胜日本,日本就不会迅速崛起,乃至后来的全面侵华战争都存未知之数,可以说整个近代史都会被改写!
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发表于 2020-07-07 13:01 | 显示全部楼层
和我们抢新疆的是沙俄,但和我们抢喜马拉雅的是阿三
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发表于 2020-07-07 13:02 超大游击队员 | 显示全部楼层
所以说人类的本质是复读机 很多反对对印强硬的理由跟百年前的古人没一点区别 甚至还不如古人的眼光
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发表于 2020-07-07 13:04 超大游击队员 | 显示全部楼层

Re.李鸿章反对左宗棠收复新疆的几个理由

当初的塞防海防之争,有点类似于如今的西南东南之战略选择,当然局面已不可同日而语,现在主动权在我,历史是面镜子,我想当局已经做出了正确的选择。
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发表于 2020-07-07 13:17 超大游击队员 | 显示全部楼层

Re.李鸿章反对左宗棠收复新疆的几个理由

待到荼蘼花事了 发表于 2020-07-07 06:50:06
李鸿章的战略水平本来就有限,左宗棠的眼光在当时国内是无人出其右。
恰恰相反,在当时陆权主导的历史背景下,可以看到海防的重要性,日后的甲午之战也印证了他的观点,在那个时代,李鸿章的战略眼光可以说无人能及。甲午之前,满清朝野上下无人重视日本,这个给中华民族在整个历史上造成最大伤害的国家!
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发表于 2020-07-07 13:35 | 显示全部楼层

RE: 李鸿章反对左宗棠收复新疆的几个理由

不争的牛铃 发表于 2020-07-07 13:17
恰恰相反,在当时陆权主导的历史背景下,可以看到海防的重要性,日后的甲午之战也印证了他的观点,在那个时 ...

不收新疆,5000万两也不会建设北洋水师,慈禧贪1000万,光绪贪1000万,李鸿章贪1000万,各省提督巡抚再贪2000万,人人都富了,北洋水师还是那个鸟样!
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发表于 2020-07-07 13:55 超大游击队员 | 显示全部楼层
dna0455 发表于 2020-07-07 12:25
大一统之后 ,统治持续100年以上的五个朝代,汉 唐不错,剩下的宋 明 清都很差。


清谈不上很差了,开疆能力已经是超强了
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发表于 2020-07-07 14:08 | 显示全部楼层

RE: 李鸿章反对左宗棠收复新疆的几个理由

固我塞防 发表于 2020-07-07 05:56
新疆物产丰富,李鸿章被左宗棠批驳的一无是处

新疆妹纸&哈密瓜要得要得
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