超级大本营军事论坛

 找回密码
 加入超大军事

QQ登录

只需一步,快速开始

CDer:000296144 楼主: bigben446
收起左侧

李鸿章反对左宗棠收复新疆的几个理由

  [复制链接]
CDer:000464354
发表于 2020-07-07 08:57 | 显示全部楼层

RE: 李鸿章反对左宗棠收复新疆的几个理由

hjt1030 发表于 2020-07-07 08:37
他这个不是滚,是被打下去的。
就是他不肯滚,一直拖到1900年代,导致了中国的军阀混战,死伤无数。
清 ...

第一次听说清朝被订到耻辱柱上这种事,至少我个人不认同,  您要是计较鞭子那点事儿,倒也可以理解, 不过话说回来,清干掉准噶尔帝国和实控西藏光这两件事 就可以跟前面几个朝代谈笑风生了
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000400635
发表于 2020-07-07 08:58 超大游击队员 | 显示全部楼层
乱世才出英雄,合则楼上几位希望经常性来几个乱世。你们是多恨这个国家这个民族~…
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000025045
发表于 2020-07-07 08:58 | 显示全部楼层

RE: 李鸿章反对左宗棠收复新疆的几个理由

待到荼蘼花事了 发表于 2020-07-07 06:50
李鸿章的战略水平本来就有限,左宗棠的眼光在当时国内是无人出其右。

战略眼光不一定就差。
但是,各种利益的羁绊...........

左公那是以天下事为己任,毫不顾忌一己之私。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000025045
发表于 2020-07-07 09:02 | 显示全部楼层

RE: 李鸿章反对左宗棠收复新疆的几个理由

2233a2010 发表于 2020-07-07 08:10
作为一个封建王朝,清朝算不错了,就算把汉唐穿越过来放在1819世纪那个资本主义殖民扩张的时代,也很难做 ...

清,大概是历史上做得最好的封建王朝了。

只可惜,世界变了。别人的进步更快,而且快的许多。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000386932
发表于 2020-07-07 09:06 超大游击队员 | 显示全部楼层
松弛的括约肌 发表于 2020-07-07 08:57
第一次听说清朝被订到耻辱柱上这种事,至少我个人不认同,  您要是计较鞭子那点事儿,倒也可以理解, 不 ...

功是功,过是过。
某家长生了个长志气的小孩,自己却烂赌烂嫖,对内不能承担家庭责任,对外不仅不能挣回利益还欠下一屁股债,到账穷困潦倒债主临门,这就是你认可的清朝。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000320815
发表于 2020-07-07 09:14 | 显示全部楼层
本帖最后由 cfbi008 于 2020-07-07 09:18 编辑

李鸿章的《筹议海防折》,不仅力主放弃新疆,还挖苦讽刺左宗棠“人老兵疲,易生变故”,并称赞了“放弃东北,固收关内”的观点,赞之为“老成谋国”之言。

乾隆时期,我们收复新疆就是错误,每年用军饷三百多万,仅仅是收复了数千里无用之地,然而,却给后世增加一个巨大的漏酒器,让我们不断地流失人财物,太不值得了。而且,新疆北邻俄罗斯,西接土耳其、天方、波斯等国,南面靠近英国的属国印度。但年我们的国家很强大,而今天我们的实力越来越受到侵害,今昔实力对比已变。即使勉强收复了新疆,将来也肯定守不住。近期我经常看到洋人的报纸以及各路探报。喀什的叛军已经接受了土耳其的封赏,并同俄国和英国都签订了通商协议,显然各国已经勾结在了一起,不仅仅是久占伊犁而已。从情理上推断,俄国肯定会逐步分食新疆,英国必然会趁机再分一杯羹,这些都不是中国愿意看到的。从西方人角度看,我们目前的力量实在不能顾及新疆了。左宗棠人老兵疲财政困难,在这个时候再生出其他的变故,那太让人担心了。

以前,曾国藩就有暂时放弃东北防卫,专门致力于关内平安的建议,这真是老成谋国呀。如今,朝廷虽然已经派遣左宗棠率部出征,但西征所需要的饷银根本筹集不全。是否可以密令征西的各路大军现在严守既有边界,边屯田边耕种自给自足。一面允许伊犁、乌鲁木齐等地自主,就像云南贵州广东四川的苗族、瑶族土司那样拥有自己的势力范围(按当时土司制度,土司可以拥有自己的军队,有一定的司法权),越南、朝鲜那样承认是我国的属国即可。

更何况,新疆不收复,对于我国来说不过是肢体得了疾病,而不是伤了元气坏了心肺,前者无生命威胁,后者则将威胁我大清国运;但若海疆不严,则是心腹大患对大清的威胁会越来越大。孰重孰轻,肯定会有能看出来轻重的人。

如果我的建议能够被接受,那么已经西征或即将西征的各路人马似乎可以考虑进行裁撤了,裁撤下来的军费可以用作海防的钱。否则,就目前的财政来说,既要准备东南万里海防,又要准备西北万里边防,怎么可能不出现捉襟见肘、穷困潦倒的现象呀。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001156075
发表于 2020-07-07 09:19 超大游击队员 | 显示全部楼层
农民看到的是土地的贫瘠,工程师看到的是各种矿物和石油。要说土地贫瘠,阿联酋叙利亚伊拉克都笑而不语。眼光既是格局
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001157061
发表于 2020-07-07 09:20 超大游击队员 | 显示全部楼层

Re.李鸿章反对左宗棠收复新疆的几个理由

左公平定新疆自然功在千秋,但李鸿章也所言非虚,当时如果把平定新疆所耗费的资源,全部用来建设北洋水师,或是福建水师,也许就不会有后来的甲午之耻,以至于整个近代来自海上的各种入侵!
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
头像被屏蔽
发表于 2020-07-07 09:24 超大游击队员 | 显示全部楼层
cfbi008 发表于 2020-07-07 09:14
李鸿章的《筹议海防折》,不仅力主放弃新疆,还挖苦讽刺左宗棠“人老兵疲,易生变故”,并称赞了“放弃东北 ...

电视剧《左宗棠》有这一折,很形象,李大忽悠才是耻辱柱上的那一个
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000229243
发表于 2020-07-07 09:24 | 显示全部楼层
苟利国家生死以,启因福祸避趋之。
----记得是林则徐写的??
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
头像被屏蔽
发表于 2020-07-07 09:27 超大游击队员 | 显示全部楼层
不争的牛铃 发表于 2020-07-07 09:20
左公平定新疆自然功在千秋,但李鸿章也所言非虚,当时如果把平定新疆所耗费的资源,全部用来建设北洋水师, ...

不一定,暂且不说李鸿章治理水师的能力,假如新疆丢了,阿古柏建国,背后是英国,沙俄肯定会步步紧逼,直到青海陕西,这样的局面,只会腹背受敌
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000918365
发表于 2020-07-07 09:29 | 显示全部楼层
辫子军,已达战场
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000991094
发表于 2020-07-07 09:29 超大游击队员 | 显示全部楼层

Re.李鸿章反对左宗棠收复新疆的几个理由

左公千古
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001097402
发表于 2020-07-07 09:29 | 显示全部楼层

RE: 李鸿章反对左宗棠收复新疆的几个理由

buzzlightyear 发表于 2020-07-07 07:08
苟利国家生死以,启因福祸避趋之。

岂因不是启因,意思完全不同。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
头像被屏蔽
发表于 2020-07-07 09:30 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 13风云 于 2020-07-07 09:47 编辑

新疆实际上不贫瘠,就算在农业社会时代也不贫瘠,伊犁河谷,北疆草原都是物产丰富的。沙俄还把富饶的土地一大块抢了去。否则新疆更加富饶。尽管沙漠和隔壁占了很大一块面积,但是伊犁河谷等富饶地区的面积还是相当于一个山东省,养活几千万人不是问题。目前新疆二千多万人,未来新疆规划是5000万人以上。新疆水资源也比较丰富,新疆人均水资源量在全国排第四位,就算未来新疆发展到5000万人口,人均水资源也排全国前十名。新疆缺水并不是资源性缺水,是工程性缺水,只要建好了水利设施,新疆的水资源就足以满足工农业生产的需要。新疆水资源总量是山东省的3倍多,人均水资源是山东省的十几倍。山东省1亿多人,新疆才二千四百多万人,按照山东省的标准,新疆养活1亿人不是问题。

而现在,我们知道新疆是粮食出口大省,是中国煤炭资源第一大省,是中国石油资源排前三的大省,是中国各种有色金属资源的大省,是中国风能资源和太阳能资源丰富的大省。
1008311255d19f4ac3a43aede7.jpg
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000981929
发表于 2020-07-07 09:32 超大游击队员 | 显示全部楼层

Re.李鸿章反对左宗棠收复新疆的几个理由

保新疆则蒙古安,蒙古安则京师安
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
头像被屏蔽
发表于 2020-07-07 09:32 超大游击队员 | 显示全部楼层
13风云 发表于 2020-07-07 09:30
新疆实际上不贫瘠,就算在农业社会时代也不贫瘠,伊犁河谷,北疆草原都是物产丰富的。沙俄还把富饶的土地一 ...

自驾去过新疆,确实是好地方,各种地形地貌都有,伊犁河谷那是沃野千里
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001097402
发表于 2020-07-07 09:34 | 显示全部楼层

RE: 李鸿章反对左宗棠收复新疆的几个理由

2233a2010 发表于 2020-07-07 08:10
作为一个封建王朝,清朝算不错了,就算把汉唐穿越过来放在1819世纪那个资本主义殖民扩张的时代,也很难做 ...

首先这个比较不恰当,满清的最大问题是奴化教育和愚民政策,导致全民愚化,其次是对中华文化的荼毒。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
头像被屏蔽
发表于 2020-07-07 09:34 超大游击队员 | 显示全部楼层
13风云 发表于 2020-07-07 09:30
新疆实际上不贫瘠,就算在农业社会时代也不贫瘠,伊犁河谷,北疆草原都是物产丰富的。沙俄还把富饶的土地一 ...

林、左经略新疆,所以舍不得,李鸿章去都没去过,在他脑子里是旷野之地,实在是老YY
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001129273
发表于 2020-07-07 09:35 超大游击队员 | 显示全部楼层
不争的牛铃 发表于 2020-07-07 09:20
左公平定新疆自然功在千秋,但李鸿章也所言非虚,当时如果把平定新疆所耗费的资源,全部用来建设北洋水师, ...

清廷对海军认识不足,也不可能让淮系一家独大。即使有钱也不可能都拿去建设北洋水师。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000918054
发表于 2020-07-07 09:35 | 显示全部楼层

RE: 李鸿章反对左宗棠收复新疆的几个理由


是的,感谢左公收复新疆!
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001169588
发表于 2020-07-07 09:36 | 显示全部楼层
看到这个帖子,不禁感叹有些同学历史大局观的缺失。。。

当然左公是很牛的,贡献不容置疑。但是如果没有英帝国在幕后推手也无法成事,左公征西和日俄战争从某种程度上本质差不多,都是第三方出人英帝出钱去干沙俄。

在从波斯高原到帕米尔高原到青藏高原这块亚洲中心高地上,英俄清三个帝国死磕了200多年。即使是清帝,除了左公,福康安也去干过廓尔喀。。。三方势力都不允许一方独大,二战后三家又换成美苏中。

所以阿富汗谁碰谁死,挖坟的不是阿富汗本身,而是另外两家!
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000918054
发表于 2020-07-07 09:37 | 显示全部楼层

RE: 李鸿章反对左宗棠收复新疆的几个理由

待到荼蘼花事了 发表于 2020-07-07 06:50
李鸿章的战略水平本来就有限,左宗棠的眼光在当时国内是无人出其右。

是的,左公有战略眼光!
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001169588
发表于 2020-07-07 09:40 | 显示全部楼层

RE: 李鸿章反对左宗棠收复新疆的几个理由

固我塞防 发表于 2020-07-07 09:27
不一定,暂且不说李鸿章治理水师的能力,假如新疆丢了,阿古柏建国,背后是英国,沙俄肯定会步步紧逼,直 ...

你以为英帝会让沙俄进新疆吗?有任何威胁到印度的潜在因素,你看英帝跳不跳!
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000864352
发表于 2020-07-07 09:43 | 显示全部楼层
说起新疆,必说左公,但说左公之伟业,必说林少穆!林中堂在新疆真是没白待着,眼光独到,战略把握准确,并发掘举荐出了左公这样的后继人才。

二位中堂功在千秋,万古流芳!
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
头像被屏蔽
发表于 2020-07-07 09:44 超大游击队员 | 显示全部楼层
贺赞爸 发表于 2020-07-07 09:40
你以为英帝会让沙俄进新疆吗?有任何威胁到印度的潜在因素,你看英帝跳不跳!

扯,沙俄已经占领了伊犁河谷,哪儿肥沃占哪儿
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
头像被屏蔽
发表于 2020-07-07 09:46 超大游击队员 | 显示全部楼层
皇甫熙28 发表于 2020-07-07 09:43
说起新疆,必说左公,但说左公之伟业,必说林少穆!林中堂在新疆真是没白待着,眼光独到,战略把握准确,并 ...

林则徐是谁的女婿?二位真是命中注定护国,有时候真的感觉冥冥之中自有安排
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000236525
发表于 2020-07-07 09:48 | 显示全部楼层
SO,历史定性李鸿章是卖国贼
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000918054
发表于 2020-07-07 09:48 | 显示全部楼层

RE: 李鸿章反对左宗棠收复新疆的几个理由

干饭忠实者 发表于 2020-07-07 09:32
保新疆则蒙古安,蒙古安则京师安

是的,分析精准!
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000918054
发表于 2020-07-07 09:49 | 显示全部楼层

RE: 李鸿章反对左宗棠收复新疆的几个理由

固我塞防 发表于 2020-07-07 09:34
林、左经略新疆,所以舍不得,李鸿章去都没去过,在他脑子里是旷野之地,实在是老YY

李鸿章对新疆一无所知!
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001160193
发表于 2020-07-07 09:49 超大游击队员 | 显示全部楼层

Re.李鸿章反对左宗棠收复新疆的几个理由

不争的牛铃 发表于 2020-07-07 09:20:51
左公平定新疆自然功在千秋,但李鸿章也所言非虚,当时如果把平定新疆所耗费的资源,全部用来建设北洋水师,或是福建水师,也许就不会有后来的甲午之耻,以至于整个近代来自海上的各种入侵!
然后没了新疆,没了西藏没了青海吗?东门守不住怪西门太牢固?收复新疆晚清政府出了多少钱?不打这点钱能用在北洋?甲午之耻仅仅是清庭没钱吗?赔款怎么就能陶得这么松爽?
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000936079
发表于 2020-07-07 09:52 超大游击队员 | 显示全部楼层
logan_chang 发表于 2020-07-07 05:41
慈禧唯一一件好事。


建学校,国造军舰、大炮,慈禧还是做了点事情的
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
头像被屏蔽
发表于 2020-07-07 09:53 超大游击队员 | 显示全部楼层
林则徐是福建巡抚张师城的女婿,林则徐的连襟是曾国藩,左宗棠是林则徐的女婿
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
头像被屏蔽
发表于 2020-07-07 09:53 | 显示全部楼层
本帖最后由 13风云 于 2020-07-07 10:08 编辑

新疆煤炭资源储量远远超过了内蒙古和山西,居中国第一。新疆煤炭资源储量占了中国煤炭总量的40%。
新疆是粮食出口省份,自己产的粮食是有富余的。新疆人均播种面积排全国首位,可开垦的用于农业生产的荒地排全国首位,播种面积再增加三倍不是问题。而其他省基本都开垦完毕了。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000151073
发表于 2020-07-07 09:53 | 显示全部楼层

RE: 李鸿章反对左宗棠收复新疆的几个理由

2233a2010 发表于 2020-07-07 08:10
作为一个封建王朝,清朝算不错了,就算把汉唐穿越过来放在1819世纪那个资本主义殖民扩张的时代,也很难做 ...

你确定吗?满清最大的问题是保守封闭!汉唐不是!就算是清承明制,明朝都没有满清那么保守。对外学习军事技术吸取外来文化在汉唐是普遍现象。满清有吗?本质上就是个盗寇朝廷,保得住就保,保不住就跑,一个少数民族占统治地位的国家你指着能和主体民族的王朝一样君王死社稷,天子守国门?想多了!
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000864352
发表于 2020-07-07 09:55 | 显示全部楼层

RE: 李鸿章反对左宗棠收复新疆的几个理由

固我塞防 发表于 2020-07-07 09:46
林则徐是谁的女婿?二位真是命中注定护国,有时候真的感觉冥冥之中自有安排

他老丈人是乾隆时期的进士。普通官员

眼界和思想决定了战略高度
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
头像被屏蔽
发表于 2020-07-07 09:56 超大游击队员 | 显示全部楼层
皇甫熙28 发表于 2020-07-07 09:55
他老丈人是乾隆时期的进士。普通官员

眼界和思想决定了战略高度

对的,诗书传家忠厚济世,家庭背景不一般
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000704151
发表于 2020-07-07 10:12 | 显示全部楼层

RE: 李鸿章反对左宗棠收复新疆的几个理由

环保斗士毒藤女 发表于 2020-07-07 08:15
不见得,汉唐都是高度开放性的文化态度,新东西学的很快,清朝固步自封历史上少有。

满清故步自封,是少数民族统治,必须进行愚民化。康熙自己通晓拉丁文和西学,他自己说得很清楚。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001161384
发表于 2020-07-07 10:17 超大游击队员 | 显示全部楼层
13风云 发表于 2020-07-07 09:53
新疆煤炭资源储量远远超过了内蒙古和山西,居中国第一。新疆煤炭资源储量占了中国煤炭总量的40%。
新疆是 ...

新疆资源是一方面,关键是新疆一失,陕甘不宁
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000061414
发表于 2020-07-07 10:25 超大游击队员 | 显示全部楼层
固我塞防 发表于 2020-07-07 09:53
林则徐是福建巡抚张师城的女婿,林则徐的连襟是曾国藩,左宗棠是林则徐的女婿

什么乱七八糟的
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
您需要登录后才可以回帖 登录 | 加入超大军事

本版积分规则

监狱|手机|联系|超级大本营军事论坛 ( 京ICP备13042948号 | 京公网安备11010602010161 )

声明:论坛言论仅代表网友个人观点,不代表超级大本营军事网站立场

Powered by Discuz © 2002-2020 超级大本营军事网站 CJDBY.net (违法及不良信息举报电话:13410849082)

最具影响力中文军事论坛 - Most Influential Chinese Military Forum

GMT+8, 2020-08-13 22:19 , Processed in 0.034061 second(s), 6 queries , Gzip On, Redis On.

快速回复 返回顶部 返回列表