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运10早就有了权威的结论

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发表于 2020-07-06 14:59 | 显示全部楼层 |阅读模式

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关于运10的争论其实根本没必要,因为早就有了权威的结论。我说以下两个事实。

一,关于运10曾经有过一次专家评审会。1981年6月18~24日,三机部和上海市府联合在上海召开运10飞机论证会。会议由三机部副部长何文治主持,上海市副市长韩哲一到会并讲了话。应邀参加会议的有航空技术、冶金、化工及经济方面的著名专家吴仲华、王俊奎、范绪箕、杨先之等共55位代表。专家们经过论证,认为运10飞机经过研制单位和协作单位的共同努力,做了大量工作,培养了一支设计、工艺、研究、管理队伍,首次按照英美航空规范进行设计;建立了初具规模的设计、试验、制造大型客机的设施和能力,为进一步发展中国民航工业打下了初步基础;取得了一百吨级的大型客机、大型发动机以及配套的航空新材料、新成品和器件的初步研制成果,填补了中国民航工业在这方面的空白。现在运10飞机已经有了一个很好的起点,有了这个基础,将来就可以发展各种类型的民航飞机。这个队伍和基础建立起来不容易,停下来损失太大。因此,专家们建议运10飞机的研制工作不要停,队伍不要散,成果不要丢。同时,大家还建议应积极发展中国自己的民航工业,民航飞机原则上应立足于国内生产,并实行保护政策。

第二,运10并没有下马,没有任何运10的下马文件,只是没有经费给拖黄了。如果运10下马真的是利国利民,为啥没人来认领这份功劳?

我反对讨论运10时扯什么寿命啦,大梁拼接啦之类的技术问题,因为我们都不是局内人,根本就不掌握相关的详细全面的资料。而且过去久远,这些资料我相信我们都不可能掌握全面。只能无谓为一些自认为正确的说法进行争论,而不会有任何结果。

上面专家评审会的结论很清楚,支持运10搞下去。请注意55位80年代的专家不是现在的砖家,其中大部分人拎出来就是行业带头人,甚至是可以是做院士的。而且不是光航空口的,而是各个行业都有。可以说是全面考虑了各方面的情况。他们能接触到的资料和信息远比现在的键盘侠更加全面和专业。如果有人不服,那么他就是自诩比55位专家都牛,而且掌握比当时专家掌握的资料更加全面。

上面运10没人签署过下马文件也说明了,就是没人敢来承担运10的下马这份责任。谁一个劲说运10下马正确,谁就是认为他比领导更牛,更加考虑周到。
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 楼主| 发表于 2020-07-06 15:41 | 显示全部楼层
讨论运10技术问题不能延伸到运10是否应该下马的问题,比如有个运10上有个技术问题,可以讨论怎么改,但是不能因此变成运10该不该下马的依据。为啥呢?因为运10有的技术问题,现在大飞机也都有,如果以技术问题可以让运10下马,那么也可以让现在的大飞机项目下马,这个是立场问题。也许这个就是现在某些人反运10那么起劲的原因。他们骂运10不过是指桑骂槐而已。
说运10只有200小时,首先这个不知道哪里来,其次即便是,那么并非不可以改,本来研发就是不断发现问题解决问题的过程。ARJ21连静力载荷测试都没通过,不也改改继续研发,现在都投入商用了。如果运10只有200小时就该下马,那么ARJ21是不是也该下马?
又比如:说运10的发动机是进口发动机该下马,可ARJ21,C919用的也是国外发动机呀。
现在讨论运10的技术问题,很多都是道听途说没有权威性,谁又能比运10评审会的专家掌握更全面的资料呢?
反运10的人真正用的最多的确定资料是运10研发组组长熊焰的文章里摘抄出来的。首先熊焰尽管是正组长可是他却是行政官员,而不是搞技术的,真正的技术负责人是副组长马凤山。简单来说嘛,熊焰就是个外行,作为一个外行,对于很多技术问题,他会看得很严重,这个不得了,那个怎么办。而作为真正的技术人员都知道研发就是不断发现问题解决问题的过程,这些都是可以改的,没啥大不了的。
其次熊焰本人也是支持运10搞下去的。熊焰写的《回忆地方办航空二三事》的原文收入上海文化出版社的《难忘的运10》,也可以找《航空档案》2010年第5期。本文是运10面临下马之际对运10的支持之作。文章第八部分是《运10旅客机的成果应该继承发展下去》。
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CDer:001098411
发表于 2020-07-06 15:44 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 飞虎队队员008 于 2020-07-06 15:53 编辑

呵呵,又来,任何工程都要听听甲方的声音,乙方喊的在牛逼有啥用?
体系和标准全面落后,你自己去找,坐过运8,运9,和毛子客机的文章,我看过几篇,那噪音能震聋耳朵,遇到气流能把屁股颠开花。
改特殊军机,能用几架?看看军用运输机,什么版型,上机翼,后尾门,后起落架四对轮子,运十只是民机设计。
拿麦道说事,麦道是商业项目,你的生产设备和生产线是值钱的,可以抵押给银行,是资产懂吗?而且以美元和以人民币计价是两个概念,就算几十亿,五到六美元,这些设备是资产,破产,银行有权拍卖和处理的。而且不知道这几十亿是谁传出来的,那年头还在一分五分的货币,几十亿是个天文数字,不知道出处是哪里?
光养一个设计团队是没问题的,问题是几十个专家耗着有什么意义呢?没有人会把下金鸡蛋的母鸡杀掉,就凭乙方几句话,谁去留意下客户方和甲方的想法?
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CDer:001118302
发表于 2020-07-06 15:47 超大游击队员 | 显示全部楼层
下次要记得在项目上马前开会论证
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发表于 2020-07-06 15:53 | 显示全部楼层

RE: 运10早就有了权威的结论

unvscsms 发表于 2020-07-06 15:47
下次要记得在项目上马前开会论证

90年代干线飞机项目,  国家也研究了很长时间, 波音, 麦道, 甚至俄罗斯都给方案.  从原先150架, 到后来20自产+20架进口.  

最后, 生产2架出来,  FAA颁证了,  航司找个借口, 不要.  
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CDer:001125774
发表于 2020-07-06 15:55 | 显示全部楼层
如果说, 运10 主要的是自己国家先天不足的原因而下马.    更多的是遗憾

而干线飞机项目,  绝对是买办误国.   更多的是愤怒.  
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CDer:000954186
发表于 2020-07-06 15:55 | 显示全部楼层
纯粹民用客机,所有技术专家的发言在用户民航航司面前,都可以当是在放屁。
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CDer:000485765
发表于 2020-07-06 15:57 | 显示全部楼层
反对讨论技术问题?
那你还是删了帖子吧,超大不让讨论敏感政治问题
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 楼主| 发表于 2020-07-06 16:00 | 显示全部楼层

RE: 运10早就有了权威的结论

百科 发表于 2020-07-06 15:57
反对讨论技术问题?
那你还是删了帖子吧,超大不让讨论敏感政治问题

你看看清楚内容再说,我恰恰是反对把技术问题扯到政治立场上去。
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 楼主| 发表于 2020-07-06 16:02 | 显示全部楼层

RE: 运10早就有了权威的结论

chenqin 发表于 2020-07-06 15:55
纯粹民用客机,所有技术专家的发言在用户民航航司面前,都可以当是在放屁。

请问运10上马的时候,民航啥态度啊?是不要不要啦?
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CDer:000741426
发表于 2020-07-06 16:03 | 显示全部楼层
“运10下马是正确的”,这本身就是伪命题。因为运10根本没有下马。围绕这种问题,还能讨论什么?
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CDer:000741426
发表于 2020-07-06 16:07 | 显示全部楼层

RE: 运10早就有了权威的结论

feibao-07 发表于 2020-07-06 15:53
90年代干线飞机项目,  国家也研究了很长时间, 波音, 麦道, 甚至俄罗斯都给方案.  从原先150架, 到后来20 ...

航司不要是对的。
买个飞机不是了锤子买卖。买了停产的飞机,售后谁负责。

要是上飞能负责售后,你看要不要。

甚至上飞可以拿这两架飞机作价入股成立航空公司,自己经营。

只要上飞能在美国断供零件的前提下能够提供维保。
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CDer:000332897
发表于 2020-07-06 16:08 | 显示全部楼层
那把“下马”这个词换成 无疾而终 或者“ 事实性下马”?
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发表于 2020-07-06 16:24 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 lixiang3248 于 2020-07-06 16:41 编辑
zhupower 发表于 2020-07-06 15:41
讨论运10技术问题不能延伸到运10是否应该下马的问题,比如有个运10上有个技术问题,可以讨论怎么改,但是不 ...


如果是颠覆性的技术问题,比如运十在满载燃油状态下,商载能力仅剩一吨,类似这样的在原始设计当中就已经包含,并且未作任何设计修改,最终直接落实在了首架试制、试飞一号机上的重大、低级、先天智障+愚型级别的缺陷,还真不知道怎么就“可以改”、“改了就行”。

运十粉们就算说出花儿来,这样的技术问题也根本不是无关痛痒、无伤大雅的小问题,而是足以让整个项目推倒重来或者直接下马的问题
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CDer:001125774
发表于 2020-07-06 16:33 | 显示全部楼层

RE: 运10早就有了权威的结论

一个伪军迷 发表于 2020-07-06 16:07
航司不要是对的。
买个飞机不是了锤子买卖。买了停产的飞机,售后谁负责。

谁说飞机停产了,  技术服务就跟着终止?  

事实是, 上海产的2架MD90当时由北方航空公司接收,  后来北方并入南航. 再后来2004年, 南航13架MD90(包括上海产的2架)都卖给了美国达美航空. 根本不存在售后问题.  
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发表于 2020-07-06 16:39 超大游击队员 | 显示全部楼层
feibao-07 发表于 2020-07-06 16:33
谁说飞机停产了,  技术服务就跟着终止?  

事实是, 上海产的2架MD90当时由北方航空公司接收,  后来北方 ...

为什么上飞不生产md90?

因为生产一架亏损很多的
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 楼主| 发表于 2020-07-06 16:40 | 显示全部楼层

RE: 运10早就有了权威的结论

lixiang3248 发表于 2020-07-06 16:24
如果是颠覆性的技术问题,比如运十在满载燃油状态下,商载能力仅剩一吨,类似这样的在原始设计当中就已 ...

很多大飞机都有最大航程是多少。那个数据是0商载的航程数据。这个也算是颠覆性问题?
C919最大航程5500公里,是0商载,是不是你也要C919下马?
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发表于 2020-07-06 16:43 超大游击队员 | 显示全部楼层
最可笑的一堆人拿运十当运输机,看看伊尔系列和C17,在看看运20,用运作为名字,本来就有问题。
军迷的质量下降太快了,连运输机后尾门和机翼在飞机上面还是下面都分不清。
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发表于 2020-07-06 16:58 | 显示全部楼层

RE: 运10早就有了权威的结论

zhupower 发表于 2020-07-06 16:02
请问运10上马的时候,民航啥态度啊?是不要不要啦?

你能不能答复别人之前先学会百度一下啊,70年Y10上马的时候还没有民航总局呢,当时是空军副司令直接下达指示,民航总局组建以后Y10这个项目就当成历史遗产被塞过来,你有没有站在民航的立场上想想人家会怎么想。
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发表于 2020-07-06 17:00 超大游击队员 | 显示全部楼层
zhupower 发表于 2020-07-06 16:40
很多大飞机都有最大航程是多少。那个数据是0商载的航程数据。这个也算是颠覆性问题?
C919最大航程5500 ...

根据相关资料,C-919基本型最大起飞重量72.5吨,使用空重42.1吨,最大燃油重量19.56吨,结合这三项数据进行计算可知,C-919在满载燃油条件下的剩余商载能力仍有近11吨之多(标准商载15.92吨,最大商载20.5吨)

跟你那个满载燃油条件下的剩余商载能力只有可怜的一吨的宝贝玩意儿比比,说你那个宝贝玩意儿存在颠覆性的原始总体设计缺陷,而且就是个废货,说错了吗?

是侮辱了你那个宝贝你玩意儿和马凤山先生了,还是实事求是的结论呢?
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 楼主| 发表于 2020-07-06 17:04 | 显示全部楼层

RE: 运10早就有了权威的结论

chenqin 发表于 2020-07-06 16:58
你能不能答复别人之前先学会百度一下啊,70年Y10上马的时候还没有民航总局呢,当时是空军副司令直接下达 ...

总有人坐飞机吧,只能说当时民航由空军主管,既然有主管当然看主管单位的意见啦。
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 楼主| 发表于 2020-07-06 17:10 | 显示全部楼层

RE: 运10早就有了权威的结论

lixiang3248 发表于 2020-07-06 17:00
根据相关资料,C-919基本型最大起飞重量72.5吨,使用空重42.1吨,最大燃油重量19.56吨,结合这三项数据进 ...

这个只能说明运10灵活性更大,比如要专场飞行时可以飞行更远。
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发表于 2020-07-06 17:20 | 显示全部楼层

RE: 运10早就有了权威的结论

飞来峰山 发表于 2020-07-06 16:39
为什么上飞不生产md90?

因为生产一架亏损很多的


现在不扯运10那样的技术问题问题了. 改口经济问题.

亏损是没错.  毕竟这种事情是第一次.  有这个 或 那个问题, 都很正常.

但航司向国家要补助了吗? 国家不给这个差额吗?  没有,  根本就不想要上海产的麦道飞机才是主因.  

买办误国,  祸国.
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发表于 2020-07-06 17:28 超大游击队员 | 显示全部楼层
feibao-07 发表于 2020-07-06 17:20
现在不扯运10那样的技术问题问题了. 改口经济问题.

亏损是没错.  毕竟这种事情是第一次.  有这个  ...

看看民航,几乎是空客和波音的天下,何况麦道被收购了,
md90不可能国产化,美国也不会让国产化
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发表于 2020-07-06 17:29 | 显示全部楼层
波音707最后交付的一架民用型是1978(79?)交付的,运10到1981年还没有完成研制,如果继续研制下去,估计1985年能投产交付。就是说,咱们最快也要在别人停产后几年才能交付性能大体相当的飞机,民航局肯定不答应啊。
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发表于 2020-07-06 17:31 超大游击队员 | 显示全部楼层
zhupower 发表于 2020-07-06 17:10
这个只能说明运10灵活性更大,比如要专场飞行时可以飞行更远。

一吨商载的灵活性是体现在何处?是可以灵活选择拉三个人还是五个人吗?
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 楼主| 发表于 2020-07-06 17:31 | 显示全部楼层

RE: 运10早就有了权威的结论

本帖最后由 zhupower 于 2020-07-06 17:33 编辑
中国睡教教主 发表于 2020-07-06 17:29
波音707最后交付的一架民用型是1978(79?)交付的,运10到1981年还没有完成研制,如果继续研制下去,估计1 ...


同期中国购买了一批还不如波音707的苏联客机,用了10多年之后才退役。不是光看先进性,要综合考虑经济性。比如:变频空调是比普通空调省电,但是省得那点电费都远远赶不上两者之间的差价。
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发表于 2020-07-06 17:32 | 显示全部楼层
特殊时期特殊的处理结果,有现在的条件,谁会让10下马
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 楼主| 发表于 2020-07-06 17:35 | 显示全部楼层

RE: 运10早就有了权威的结论

unvscsms 发表于 2020-07-06 17:31
一吨商载的灵活性是体现在何处?是可以灵活选择拉三个人还是五个人吗?

转场懂不懂啊?
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发表于 2020-07-06 17:39 超大游击队员 | 显示全部楼层
zhupower 发表于 2020-07-06 17:35
转场懂不懂啊?

运啥啥不行,转场第一名。这不叫灵活,这叫不灵活的转场公务机
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发表于 2020-07-06 17:39 超大游击队员 | 显示全部楼层
我又看了下百度百科,内容还是十分详细的。
首先,管理就有问题,没有总体负责单位,政出多门,一会上海负责,三机部,一会国务院,互相扯皮。
第二,外形仿制的波音707,涡扇8是垃圾,发动机和一些飞机设备需要从美国进口,有效载荷不如轰6。
第三,客户不要,民航给的理由是,装配质量差,安全可靠有问题,维修率太高,根本没有成本优势。
从分析来看,上海市是非常想搞这个项目的,但是国家和其它省份的,并不是太上心。说到底,还是不想出钱出人。
但是上海自己又搞不定,因为这是一个耗大的工程,所以才有后来的麦道项目。
这么一个大项目,没有国家意志是不行的,所以上海是有气的,只是不敢明说。当然,国家也有国家的难处,如果说给补贴,给政策,这项目能下去,不知道当时国力能不能支撑。
不过发动机和一些设备是要进口的,其实和现在的商飞是一个道理,自己成立单独的航空公司,给补贴,否则没有竞争力的。而且不能国产的设备要进口。
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发表于 2020-07-06 17:39 超大游击队员 | 显示全部楼层
zhupower 发表于 2020-07-06 17:10
这个只能说明运10灵活性更大,比如要专场飞行时可以飞行更远。

你这张嘴挺适合给方唐镜当接班人的
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 楼主| 发表于 2020-07-06 17:40 | 显示全部楼层

RE: 运10早就有了权威的结论

lixiang3248 发表于 2020-07-06 17:39
你这张嘴挺适合给方唐镜当接班人的

看看,开始扣帽子转移话题了吧。
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发表于 2020-07-06 17:42 超大游击队员 | 显示全部楼层
zhupower 发表于 2020-07-06 17:40
看看,开始扣帽子转移话题了吧。

是你把这么明显的缺陷称作灵活性
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 楼主| 发表于 2020-07-06 17:42 | 显示全部楼层

RE: 运10早就有了权威的结论

飞虎队队员008 发表于 2020-07-06 17:39
我又看了下百度百科,内容还是十分详细的。
首先,管理就有问题,没有总体负责单位,政出多门,一会上海负 ...

麦道项目也不是光上海可以搞的,说到底还是领导的想法。但是没人敢签下马文件。
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 楼主| 发表于 2020-07-06 17:43 | 显示全部楼层

RE: 运10早就有了权威的结论

unvscsms 发表于 2020-07-06 17:39
运啥啥不行,转场第一名。这不叫灵活,这叫不灵活的转场公务机

看看开始扣帽子了吧,转移话题算什么本事?
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 楼主| 发表于 2020-07-06 17:46 | 显示全部楼层

RE: 运10早就有了权威的结论

unvscsms 发表于 2020-07-06 17:42
是你把这么明显的缺陷称作灵活性

这叫什么缺陷?只是不同的设计,运10可以把全部运载量都用来装燃油。
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CDer:000646768
发表于 2020-07-06 17:50 超大游击队员 | 显示全部楼层
zhupower 发表于 2020-07-06 16:40
很多大飞机都有最大航程是多少。那个数据是0商载的航程数据。这个也算是颠覆性问题?
C919最大航程5500 ...

另外你这个偷换概念、东拉西扯的毛病也跟你那运十宝贝一样从胎里带的吧?我说的是最大载油量条件下的商载能力,你扯最大航程条件下的商载能力干什么?是不是像方唐镜那样,最后挨包龙兴一顿板子左右开弓,才治得了你这作派?
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CDer:000954186
发表于 2020-07-06 17:55 | 显示全部楼层

RE: 运10早就有了权威的结论

zhupower 发表于 2020-07-06 17:04
总有人坐飞机吧,只能说当时民航由空军主管,既然有主管当然看主管单位的意见啦。

后来有了民航总局,一堆专家说一堆应该要的废话,没有民航总局一句我不要顶用。
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CDer:000002089
发表于 2020-07-06 17:56 超大游击队员 | 显示全部楼层
三机部和上海市把运十夸成一朵花,然而该掏真金白银给亲儿子续命的时候却跟躲瘟神一样避之唯恐不及,说明了啥?
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