超级大本营军事论坛

 找回密码
 加入超大军事

QQ登录

只需一步,快速开始

查看: 1860|回复: 28
收起左侧

[航空文化] 关于A-40与Be-200的一点思考

[复制链接]
CDer:001117988
发表于 2020-07-04 20:46 | 显示全部楼层 |阅读模式

更多精彩专业军事内容,期待你的加入!

您需要 登录 才可以下载或查看,没有帐号?加入超大军事

x
本帖最后由 向量3074 于 2020-07-04 22:43 编辑

鲲龙600(AG600)被誉为国产飞机“三剑客”之一。另外两个是运20和C919。但是我认为这个类比不太恰当。Ag600和运20以及919并列就类似于:我,叶问,黄飞鸿、陈真并称佛山四小龙,或者我和盖德穆勒两个人在正式比赛的进球数加起来已经超过500,这并不是说AG600不好或者不应该搞,而是对于中国的重要程度上比不了另外两个。估计大多数人更希望第三个剑客是H20大蝙蝠吧。

人民日报海外版称AG600是世界在研最大的水陆两用飞机,这个用词很精确。很多自媒体直接断章取义称其为世界最大的水陆两用飞机。然而,提到世界上最大的水陆两用飞机,当属俄罗斯别里耶夫设计局的A40。

A-40计划作为海上巡逻机和反潜机。但是由于苏联的解体,最终只生产了2架原型机。俄罗斯卫星通讯社曾经报道项目将于2008年重启,用D-27涡轮桨扇发动机替代A-40的D30发动机。预计在2013年交付4架,但是这么多年过去了显然项目没有重启(参见https://sptnkne.ws/eNbc
虽然A-40项目没有继续下去,但是其设计理念得到延续。别里耶夫设计局利用A-40的设计经验设计了缩水版迷你A-40,也就是Be-200。从Be-200中我们可以看到A-40的影子。

Be-200是俄罗斯外销产品的拳头项目,其中Be-200ES改型主打消防灭火以及救援,可以在14秒取水12吨并在短时间内将水倾泻在火场。

Be-200截至目前包括原型机一共生产了18架,除了含原型机在内的4架由塔甘罗格别里耶夫科技联合体拥有,唯一交付的海外订单源自阿塞拜疆紧急情况部,除去2020年3月交付俄罗斯海军的一架外,其它12架都由俄罗斯紧急情况部拥有。

俄罗斯声称Be-200ES 已经获得了美国、智利以及中国的海外订单,印度和土耳其等国也非常感兴趣。
https://www.ainonline.com/aviation-news/defense/2020-02-19/first-be-200-intended-russian-navy-takes-flight


俄罗斯声称智利的 CBP Asesorías Aeronáuticas有2架firm order 以及5架option。
该公司的网站也公布了相关信息
http://www.asesoriascbp.cl/

不过该公司仅是一个航空咨询公司(CBP Asesoría Aeronáuticas),且网站news一栏有且仅只有3条新闻,且全部是关于Be-200的,且该公司计划圈地建立水上机场,让人不得不怀疑醉翁之意不在酒。

俄罗斯在2018年声称美国的 Seaplane Global Air Services有10架订单。
然而,Seaplane Global Air Services的官网写的他们计划引进Be-200,并租赁给IES(International emergency service)公司使用。那个公司目前用黑鹰、和Air Tractor 802以及无人机灭火,另有贝尔206用于通用航空,怎么都不像能一次引进10架Be-200的样子。
http://www.intl-emergencyservices.com/history.html
此外,Be-200并没有FAA的认证,并不能直接进入美国。

中国的订单来自某民企,看样子大概率类似于引进"A-225"的那个航空空域产业集团。估计很可能最后不了了之。
另外,Be-200没有CAAC的适航证,不能直接进入中国,如果哪天拿到了caac的认证,那么还有引进的可能。

与Be-200传出过绯闻的国家挺多,俄罗斯媒体不遗余力的推销:
印尼将买4架Be-200
https://sptnkne.ws/z2e2

俄罗斯将向美国和智利交付Be-200
https://sptnkne.ws/mF2K

菲律宾正考虑购买Be-200
https://sptnkne.ws/97UX

土耳其将考虑购买Be-200
https://sptnkne.ws/CGYr

俄罗斯将向中国出售Be-200
https://sptnkne.ws/CGYr

印度或将成为俄水陆两用飞机Be-200的进口国
http://sptnkne.ws/kKGE

遗憾的是以上的订单截至目前没有一个实现的。

至于为什么大力推销Be-200但是却没人捧场呢?我认为是因为Be-200甚至水陆两栖飞机飞机使用范围太窄了。
水陆两栖飞机的设计用途是海上搜救以及森林消防,优势是水上起降。
然而海上搜救更多是用船和直升机,而且受海况影响很厉害。存在浪太高无法降落的问题。别200可以起降的最大浪高是1.2m。 水面起/降距离为1000/700米,日本的竞品US2则是3米,280/330米。中国的AG600设计上是2米左右,没有起降距离的信息。但是别200无论是浪高还是起降距离都应该明显不如竞品。优势是速度快。

1.2米的浪高是什么概念呢?根据国家海洋局的海况表
WeChat Screenshot_20200704180519.jpg
3级中浪在0.5-1.25米,4级大浪在1.25米-2.5米。


根据如下文献的信息:
https://www.hanspub.org/Journal/PaperInformation.aspx?paperID=14497&&utm_campaign=papersubmission&utm_medium=sgong
分析结果显示,1月(代表冬季),2.0m以上大浪出现频率较高的海域主要分布于吕宋海峡、中南半岛东南海域,出现频率基本在30%以上,高值中心可达35%以上;渤海、渤海海峡、黄海北部海域、以及山东沿海2.0m以上大浪出现的频率基本在5%以内;东海2.0m以上大浪出现的频率在10%~25%之间,出现频率表现出南高北低、东高西低的分布特征;南海2.0m以上大浪出现的频率为我国近海几个海域中最大,大部分海域出现频率在20%以上,等值线呈东北-西南走向。
  7月(代表夏季),该月的大浪频率较冬季明显降低,大部分海域2.0m以上大浪出现的频率在18%以内,高值区集中分布于中南半岛东南海域,约4%~18%;渤海、渤海海峡、黄海大部分海域、南海南部海域、北部湾、泰国湾的2.0m以上大浪出现的频率基本在2%以内,这应该是由于夏季虽然容易遭受台风侵袭,但台风频率远不如冬季冷空气出现的频繁,因而导致夏季的大浪频率明显低于冬季的大浪频率

可见在中国甚至东南亚冬季一些地区2米高的大浪的概率超过30%。超过1.2米显然会更多。而风平浪静时怎么需要救援呢,翻船都是在恶劣的条件下,能掀翻渔船或者客船的浪估计掀翻空重27吨的Be-200估计也不是问题。如果30%甚至50%的场合都用不了,1.3米的最大浪高简直是硬伤。因此,在恶劣条件下,US2或者AG600能否降落都是问题,指望Be-200充当救援先锋多半是指不上的。

此外,考虑到休渔期的问题,摘取2019年夏季全国各级海上搜救中心搜救次数:
9月份,全国各级海上搜救中心核实遇险并组织、协调搜救行动181次。本月共协调派出搜救船舶893艘次、飞机30架次
8月份,全国各级海上搜救中心核实遇险215起,组织、协调搜救行动215次。本月共协调派出搜救船舶975艘次、飞机22架次
7月份,全国各级海上搜救中心核实遇险126起,组织、协调搜救行动126次。本月共协调派出搜救船舶437艘次、飞机23架次
由此可见,海上搜救多用依靠于船舶,辅助以飞机。
其中,飞机多以直升机为主,辅助以固定翼,没看到有用两栖飞机的。

至于森林消防,更多的观点倾向于并不是所有的火都是可以用飞机扑灭的,森林火灾还是以预防为主。此外,水上飞机就近取水的事情直升机也可以做到,而且比水上飞机还方便。

此外,无论是Be-200还是蛟龙600的12吨,对于森林大火都是杯水车薪。美国用747改装灭火机,可以携带74吨灭火剂或者水,但是面对森林大火依然无能为力。此外,C130改装的灭火机可以装载3000加仑约合11吨灭火剂或者水,可以利用撒农药的飞机临时客串,例如,通用飞机Air Tractor AT-802可以装载800加仑约合3吨灭火剂或者水。

用水陆两用飞机灭火是有优势的,然而问题的核心是否经济。这不是玩游戏打红警金钱无限各种载具随便造的情况,否则每个林区附近都开个通用机场配一个撒农药版运5外加专人无人机24小时监视肯定有火灾立刻发现立刻扑灭,但是这样显然是不切实际的。

俄罗斯紧急情况部大量采购Be-200用于森林消防和他们的国情有关。俄罗斯森林面积世界第一,是中国的约4倍,他们人烟稀少,不一定有能力像中国一样分配人力对火情监控,还有一些水文方面的因素,应该也区别于中国。但是总之,就是别人有我也要有这种思想不可取。

值得注意的是,Be-200目前使用乌克兰马达西奇的D-436发动机。由于俄乌关系恶化,乌禁止向俄出口军用相关发动机。因此俄罗斯计划用SSJ-100同款发动机俄法联合研制的。Sam146替代D-436。并且最终用PD-14的改版PD-8替代。但是目前还没有下文。
z
此外,原先Be-200是在伊尔库茨克的伊尔库特造的,前6架量产型都是在伊尔库茨克造的。后来生产线转移到塔甘罗格,伊尔库特生产更有价值的项目。

现在回到Be-200的“母本”A-40。仅有的两架A-40都停放在塔甘罗格的别里耶夫工厂。机身编号为20的A-40还可以飞,编号为10的A-40常年放在水边,长期风吹日晒,应该已经没有修复的可能了。
20.jpg

245698.jpg
图片来源:
https://russianplanes.net/id245698
https://russianplanes.net/id230084

分析完了老毛子最后回到我们自己的AG-600,我个人认为搞AG-600没什么问题,条件允许的情况下尽量多点科技树不是坏事,哪怕是维持住水陆两栖飞机的团队呢,但是最终的实用性还是有待时间的检验。



评分

参与人数 1经验 +16 魅力 +16 收起 理由
CDer:000152151 谐奇趣 + 16 + 16 鼓励支持

查看全部评分

最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
头像被屏蔽
发表于 2020-07-05 09:15 超大游击队员 | 显示全部楼层

Re.关于A-40与Be-200的一点思考

真用于海上救援,肯定不如鱼鹰好使(如果发动机热气出口不骗转更好)
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000400398
发表于 2020-07-05 09:26 超大游击队员 | 显示全部楼层
想想这么个场景,解放台湾时,在台湾以东海面有飞行员落被击落水,距离大陆400公里,距离机场约500公里,船开过去要两天,直升机航程不够,就算特别改装的远程直升机飞过去也要3小时,而ag600飞过去只要1小时。另外,渡海战役时选的时段肯定是风平浪静的时候,不影响起降。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000117482
发表于 2020-07-05 09:33 | 显示全部楼层
据说600设计巨水,载重指标让人不忍直视。后来请了个达索退休老头干了一年,慢慢解决
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001052887
发表于 2020-07-05 09:42 超大游击队员 | 显示全部楼层
你思考俄机就思考俄机好了。。。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001117988
 楼主| 发表于 2020-07-05 09:43 | 显示全部楼层

RE: 关于A-40与Be-200的一点思考

本帖最后由 向量3074 于 2020-07-05 09:51 编辑
playfish 发表于 2020-07-05 09:26
想想这么个场景,解放台湾时,在台湾以东海面有飞行员落被击落水,距离大陆400公里,距离机场约500公里,船 ...


理论上是有很多设计优势的。
但是战斗机都被击落了这么大一个运输机去不是活靶子吗?
真要是两边开片了不应该海空围的水下不通最后一起推吗?我觉得飞机都过去了了军舰守在几百公里外的家里的情况可能性不大。可能在飞机过去之前就派附近军舰上的直升机过去了
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000400398
发表于 2020-07-05 09:44 超大游击队员 | 显示全部楼层
向量3074 发表于 2020-07-05 09:43
战斗机都被击落了这么大一个运输机去不是活靶子吗?
另外是一个很残酷的问题:固然每一位战士的生命都是 ...

要你这么想,以后还有飞行员敢绕台吗?
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001077208
发表于 2020-07-05 09:47 | 显示全部楼层
AG600前两年还不是有消息传出,官媒还频繁报道。现在销声匿迹了,网传技术指标不理想,除了吨位大,其他技术指标都比不上小日本的US2,而且应用范围本来就狭小,前景堪忧。不过AG600哪怕不量产,转为技术储备也不错,毕竟锻炼了队伍,积累了经验,培养了人才。这才是最大的收获。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001132601
发表于 2020-07-05 09:47 超大游击队员 | 显示全部楼层
向量3074 发表于 2020-07-05 09:43
理论上是有很多设计优势的。
但是战斗机都被击落了这么大一个运输机去不是活靶子吗?
另外是一个很残 ...

不抛弃不放弃,这是一个合格军队的标志,你见过一只英勇的军队有几个擅自抛弃战友的?
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001117988
 楼主| 发表于 2020-07-05 09:47 | 显示全部楼层

RE: 关于A-40与Be-200的一点思考

playfish 发表于 2020-07-05 09:44
要你这么想,以后还有飞行员敢绕台吗?

你指的是战争时期,有限定的。。。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001132601
发表于 2020-07-05 09:48 超大游击队员 | 显示全部楼层
playfish 发表于 2020-07-05 09:44
要你这么想,以后还有飞行员敢绕台吗?

要是这样,以后还有没有愿意为tg卖命都难说
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001117988
 楼主| 发表于 2020-07-05 09:49 | 显示全部楼层

RE: 关于A-40与Be-200的一点思考

醉唐风2100 发表于 2020-07-05 09:47
不抛弃不放弃,这是一个合格军队的标志,你见过一只英勇的军队有几个擅自抛弃战友的?


您说的对。。。不一定有能力,但是一定要有这种信念!
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001132601
发表于 2020-07-05 09:53 超大游击队员 | 显示全部楼层
向量3074 发表于 2020-07-05 09:43
理论上是有很多设计优势的。
但是战斗机都被击落了这么大一个运输机去不是活靶子吗?
真要是两边开片 ...

战争中你可以救不出来但是不能不去救,涉及到军心民心政权稳定,弄不好就是一场灾难。这事历史上不稀罕。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001117988
 楼主| 发表于 2020-07-05 09:59 | 显示全部楼层

RE: 关于A-40与Be-200的一点思考

本帖最后由 向量3074 于 2020-07-05 10:07 编辑
jsszzd19 发表于 2020-07-05 09:47
AG600前两年还不是有消息传出,官媒还频繁报道。现在销声匿迹了,网传技术指标不理想,除了吨位大,其他技 ...


队伍散了人没了损失就大了。水轰五7架飞机1架静力试验机2架博物馆1架坠毁1架扔在云南某度假村大概能飞的还有1-2架,没后续机型保不齐大型水陆两栖飞机的飞行员和机师工程师都没了。有技术储备以后搞个类似俄罗斯Be-112或者Be-114方案中的更小适用范围更广的飞机
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001156120
发表于 2020-07-05 11:38 超大游击队员 | 显示全部楼层

Re.关于A-40与Be-200的一点思考

zzaa119 发表于 2020-07-05 09:33:05
据说设计巨水,载重指标让人不忍直视。后来请了个达索退休老头干了一年,慢慢解决
据说就不要说了。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000953333
发表于 2020-07-05 12:42 | 显示全部楼层

CL215/415累计生产了数百架,你说这个市场值不值得去开拓?
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001117988
 楼主| 发表于 2020-07-05 14:44 超大游击队员 | 显示全部楼层
化生abc于归 发表于 2020-07-05 11:38
据说就不要说了。

法国达索老头这么牛逼?一己之力?
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
头像被屏蔽
发表于 2020-07-05 21:51 超大游击队员 | 显示全部楼层

Re.关于A-40与Be-200的一点思考

全国装备30架用于海上搜救、灭火和海岛通勤,也就这样了。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
头像被屏蔽
发表于 2020-07-05 21:54 超大游击队员 | 显示全部楼层

Re.关于A-40与Be-200的一点思考

双发,小一号的,没准需求大一些。四发的太大。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000892112
发表于 2020-07-05 22:12 | 显示全部楼层
补给小岛,或者小岛人员紧急就医,应该可以用。小岛修不了机场,或者修机场不划算。水上飞机很快就可以飞过去落在附近水面就可以用了。
另外水上飞机研究团队感觉可以转地效飞行器,感觉这个东西是 气垫船的升级品,可以研究一下。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000266387
发表于 2020-07-05 22:37 超大游击队员 | 显示全部楼层
OwO 发表于 2020-07-05 22:12
补给小岛,或者小岛人员紧急就医,应该可以用。小岛修不了机场,或者修机场不划算。水上飞机很快就可以飞过 ...

地效飞行器使用比水陆两栖飞机更苛刻呢,这条线还是谨慎投资,我曾经幻想能不能把这地效飞行器的技术集成到水陆两栖飞机上
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000332897
发表于 2020-07-05 22:47 | 显示全部楼层
毛子对发动机挺在意的哈。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001117988
 楼主| 发表于 2020-07-05 22:59 超大游击队员 | 显示全部楼层
cder_e1xuj1u8 发表于 2020-07-05 21:54
双发,小一号的,没准需求大一些。四发的太大。

老毛子纸面上有有Be-112以及be-114方案,都是双发小号的,但是都停留在纸面。类似Cl415那种。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000042267
发表于 2020-07-06 00:42 超大游击队员 | 显示全部楼层
水上飞机全世界一年销量估计也就个位数,整个600纯粹赔钱。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001117988
 楼主| 发表于 2020-07-06 07:48 | 显示全部楼层

RE: 关于A-40与Be-200的一点思考

飞狼 发表于 2020-07-06 00:42
水上飞机全世界一年销量估计也就个位数,整个600纯粹赔钱。

水上飞机肯定有,大中型水陆两栖飞机真不一定。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001121449
发表于 2020-07-06 08:18 | 显示全部楼层
其实A-40和Be-200都不错,可惜综合考量后,还是没引进。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000323837
发表于 2020-07-06 08:38 超大游击队员 | 显示全部楼层
你的类比太抬高自己了,你和叶问的差距肯定远远远远远远大于ag600和C919的差距
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000700330
发表于 2020-07-06 08:40 超大游击队员 | 显示全部楼层
jsszzd19 发表于 2020-07-05 09:47
AG600前两年还不是有消息传出,官媒还频繁报道。现在销声匿迹了,网传技术指标不理想,除了吨位大,其他技 ...

一个是巡航速度快、商载大、湖泊起降,一个是巡航速度慢、皮实耐艹、适合海上起降,俄日的需求不同,不能说哪个好。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000424960
发表于 2020-07-06 08:49 超大游击队员 | 显示全部楼层
cder_e1xuj1u8 发表于 2020-07-05 09:15
真用于海上救援,肯定不如鱼鹰好使(如果发动机热气出口不骗转更好)


我一向认为应该搞一个民用版倾转旋翼机搞救援用 这个技术总是要研究 国家现在有能力有资金支持就应该去做 做好了可以为将来军用版打基础
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
您需要登录后才可以回帖 登录 | 加入超大军事

本版积分规则

监狱|手机|联系|超级大本营军事论坛 ( 京ICP备13042948号 | 京公网安备11010602010161 )

声明:论坛言论仅代表网友个人观点,不代表超级大本营军事网站立场

Powered by Discuz © 2002-2020 超级大本营军事网站 CJDBY.net (违法及不良信息举报电话:13410849082)

最具影响力中文军事论坛 - Most Influential Chinese Military Forum

GMT+8, 2020-08-12 12:44 , Processed in 0.033248 second(s), 8 queries , Gzip On, Redis On.

快速回复 返回顶部 返回列表