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[战术战法] 枭龙B3vs幻影2000

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CDer:000235619
发表于 2020-06-29 13:02 | 显示全部楼层

RE: 枭龙B3vs幻影2000

汉唐风雨 发表于 2020-06-29 12:56
你这比较方式是不对的,发动机贵200万美元,其它部分贵起来可能就是指数级增长,不是线性增长。

枭龙航电雷达是货架产品,机体复材应用少,成本应该可以控制得住。
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CDer:001166257
发表于 2020-06-29 13:05 | 显示全部楼层

RE: 枭龙B3vs幻影2000

本帖最后由 汉唐风雨 于 2020-06-29 13:07 编辑
shenghua 发表于 2020-06-29 12:58
枭龙裸机2700万,发动机加200万,机体其他加100万,3000万由轻型机变中型机,看值不值吧?


值是值,就算这么便宜,但是巴基斯坦穷啊,GDP只有3000多亿美元,军费120亿美元,空军分配20%也就是24亿美元,只能把中型机当高端机用。
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CDer:000138168
发表于 2020-06-29 13:09 超大游击队员 | 显示全部楼层
shenghua 发表于 2020-06-29 12:58
枭龙裸机2700万,发动机加200万,机体其他加100万,3000万由轻型机变中型机,看值不值吧?

你以为战斗机是捏泥丸啊,想多大就多大。你也不想想,用一个14+的机体内里塞个大推是个啥情况,气动还要不,机内油箱怎么布置。也许你可以说可以放大机体呀,问题是你知道放大机体,在结构上增加的成本将会是多少。
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CDer:000235619
发表于 2020-06-29 13:12 | 显示全部楼层

RE: 枭龙B3vs幻影2000

hhhh83 发表于 2020-06-29 13:09
你以为战斗机是捏泥丸啊,想多大就多大。你也不想想,用一个14+的机体内里塞个大推是个啥情况,气动还要 ...

不是给现有的枭龙换大推,这个是个人就知道不可能。

而是开始的时候以AL31为基础来设计飞机。
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CDer:000138168
发表于 2020-06-29 13:16 超大游击队员 | 显示全部楼层
shenghua 发表于 2020-06-29 13:12
不是给现有的枭龙换大推,这个是个人就知道不可能。

而是开始的时候以AL31为基础来设计飞机。

以31为基础来设计,我就这样说吧,造价不会比当年和J10竞标的J13便宜。J13是和J10差不多的,造价基本是枭龙的两倍以上。你确定小巴能承受?
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CDer:001127117
发表于 2020-06-29 13:27 超大游击队员 | 显示全部楼层
张起灵 发表于 2020-06-29 12:48
枭龙需要一战打开国际市场啊。南美洲,非洲,东南亚,中东。那时候就有订单了。小巴不得开心死,赚钱了。
...

卖飞机不光是性能售后等简单问题,更多的时候牵扯政治,瑞典性价比极高的狮鹰就是卖不出去几架,完全打不过杀猪价的F16就是栗子。甚至髪国的军火都面临这样的问题。就是因为美国独步天下军事经济实力,军售往往也是交保护费表示纳入对方的作战体系,不仅仅是买几样兵器。JF17如果TG也在外国到处建军事基地航母到处溜达,自然一帮人买,现在么,买得起的看不上,看上的买不起。
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CDer:000235619
发表于 2020-06-29 13:30 | 显示全部楼层

RE: 枭龙B3vs幻影2000

hhhh83 发表于 2020-06-29 13:16
以31为基础来设计,我就这样说吧,造价不会比当年和J10竞标的J13便宜。J13是和J10差不多的,造价基本是枭 ...

枭龙的技术背景是成飞能掌握3代机的开发的基础之上的,所以可以大致看做是掌握了3代机技术之后再设计一型3代机,这个成本和当年的J13还是不同的。
J10,J13的时代能不能成功都要打问号,枭龙就没有这个问题,成飞完成10号后,没有人怀疑枭龙项目的成败,换句话说,J10承担了部分枭龙的成本。
这个问题再引申一点,我们目前有J20的基础上,再完成J35(如果有),开发成本就可以大幅消减,因为很多技术在J20上已经验证过了。
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CDer:000138168
发表于 2020-06-29 13:39 超大游击队员 | 显示全部楼层
shenghua 发表于 2020-06-29 13:30
枭龙的技术背景是成飞能掌握3代机的开发的基础之上的,所以可以大致看做是掌握了3代机技术之后再设计一型 ...

这只是你的脑补。别说研制成本,就整个机体的制造成本都会比枭龙大的多。
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CDer:000259120
发表于 2020-06-29 13:41 超大游击队员 | 显示全部楼层
looker3000 发表于 2020-06-29 12:15
事实上是巴基斯坦空军再美国一手调教下口味非常的叼。但是巴基斯坦囊中羞涩,经常只能去国际军火市场捡垃 ...

美国怎么个“一手调教”法?小巴那最多就是买了本美国版的教材自学而已,不要把绿巴空军吹上天了。陆军渣渣样,我就不信空军还能翻天了?
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CDer:001054897
发表于 2020-06-29 13:47 | 显示全部楼层
龙3在中距连阵风都不怕,M2000拿什么来对抗?
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CDer:000956660
发表于 2020-06-29 13:50 | 显示全部楼层

RE: 枭龙B3vs幻影2000

shenghua 发表于 2020-06-29 11:26
所以是眼光的问题,还有现实的考量,不然就不叫遗憾了。

中型機人家有F16啊
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CDer:000235619
发表于 2020-06-29 13:51 | 显示全部楼层

RE: 枭龙B3vs幻影2000

hhhh83 发表于 2020-06-29 13:39
这只是你的脑补。别说研制成本,就整个机体的制造成本都会比枭龙大的多。

铝合金半硬壳结构,能贵到哪里去?
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CDer:000034137
发表于 2020-06-29 13:54 | 显示全部楼层

RE: 枭龙B3vs幻影2000

鹰击东风 发表于 2020-06-29 11:30
楼上说了,客户要个轻型机,预算就在那里。你给人家整个大推中型机,多出来费用叫成所出吗??

当年让米格公司做咨询时,米格公司直接推出mig-33的设计,中方还一再婉拒,因为小巴的要求在那呢,太先进就意味着价格更贵,小巴承受不起。
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CDer:000235619
发表于 2020-06-29 13:55 | 显示全部楼层

RE: 枭龙B3vs幻影2000

Kin_Fung 发表于 2020-06-29 13:50
中型機人家有F16啊

有F16,和能造中型机是一回事?
何况F16的数量也不够哇。
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CDer:000504558
发表于 2020-06-29 14:35 | 显示全部楼层

RE: 枭龙B3vs幻影2000

shenghua 发表于 2020-06-29 09:48
当初开发枭龙的时候用AL31发动机就完全没有遗憾了。

枭龙起源于超7,超7哪里塞的下AL31这样的大推?况且那个时候哪里拿得到AL31?
如果枭龙开始的时候,推翻超7重新设计的话,价格和时间都无法接受,要知道当时搞枭龙(可不是超7)主要是巴基斯坦出资,巴基斯坦哪里来的那么多钱。一定要装AL31,还不如放弃,直接采购歼10呢。
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CDer:000504558
发表于 2020-06-29 14:38 | 显示全部楼层

RE: 枭龙B3vs幻影2000

天意如刀a 发表于 2020-06-29 11:02
枭龙对应的应该是阵风,而不是幻影2000

阵风的机头比幻影2000的还要小。
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CDer:001160787
发表于 2020-06-29 14:45 | 显示全部楼层

RE: 枭龙B3vs幻影2000

shenghua 发表于 2020-06-29 11:36
所以说小巴眼光不咋的。

巴铁预算不够。其实小巴很多装备费用都是中东大户出钱的。
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CDer:000280873
发表于 2020-06-29 17:54 | 显示全部楼层
小巴思路很清晰 只要花点钱缠住阿三第一波就好,真有难TG在这不用担心装备
枭龙明显是够用了,只是想外销就不一定合适
等TG发动机爆白菜 枭龙这发动机再提升一下也没多难 再等个10几20年不急 阿三那完全没起色
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CDer:000386932
发表于 2020-06-29 18:20 超大游击队员 | 显示全部楼层
shenghua 发表于 2020-06-29 12:58
枭龙裸机2700万,发动机加200万,机体其他加100万,3000万由轻型机变中型机,看值不值吧?

哪里的裸机2700万?我怎么记得基本型是八百万刀!你一个发动机就差两百万,其他杂七杂八的,顶半架的价格了。
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CDer:000235619
发表于 2020-06-29 19:23 | 显示全部楼层

RE: 枭龙B3vs幻影2000

hjt1030 发表于 2020-06-29 18:20
哪里的裸机2700万?我怎么记得基本型是八百万刀!你一个发动机就差两百万,其他杂七杂八的,顶半架的价格 ...

枭龙的报价的确很混乱。
一般认为枭龙Block1 2000万美刀,Block2 2500万美刀(缅甸),BLock3 3000万以上。
小巴自己装备应该是内部价。
发动机我重新查了一下,RD93首批100台我们给了2.67亿,合267万一台,AL31甩卖价有到300万的时候,但是2016年我国订购D30和AL31各100台,合10亿,AL31 500万应该比较合理。
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CDer:000021683
发表于 2020-06-29 19:39 | 显示全部楼层

RE: 枭龙B3vs幻影2000

shenghua 发表于 2020-06-29 12:37
你在国内开发当然算重复,为国外客户开发就不是重复。
同是单发三代机,技术上跨度并不大,枭龙的有些技 ...

看我最后一句。小巴有钱交给你开发单发大推中型机,货架上的J10不香吗?自己跑去承担新机研发费用,还是交给别人来研发,还是新机,研发国自己也不装备,小巴不傻啊,小巴也不是法国、德国。
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CDer:000002596
发表于 2020-06-29 19:48 超大游击队员 | 显示全部楼层
吹点风 发表于 2020-06-29 19:39
看我最后一句。小巴有钱交给你开发单发大推中型机,货架上的J10不香吗?自己跑去承担新机研发费用,还是 ...

90年代哪来什么货架上的歼十,歼十是二十年后才上架的。
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CDer:000002596
发表于 2020-06-29 19:50 超大游击队员 | 显示全部楼层
dv25 发表于 2020-06-29 17:54
小巴思路很清晰 只要花点钱缠住阿三第一波就好,真有难TG在这不用担心装备
枭龙明显是够用了,只是想外销 ...

所以我们应该帮助阿三清一下库存,这样他们才有动力去买苏-57,然后小巴才能有动力来拿FC-31。
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CDer:000002596
发表于 2020-06-29 19:51 超大游击队员 | 显示全部楼层
ta15201 发表于 2020-06-29 19:50
所以我们应该帮助阿三清一下库存,这样他们才有动力去买苏-57,然后小巴才能有动力来拿FC-31。

形成良性循环。
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CDer:000021683
发表于 2020-06-29 19:55 | 显示全部楼层

RE: 枭龙B3vs幻影2000

ta15201 发表于 2020-06-29 19:48
90年代哪来什么货架上的歼十,歼十是二十年后才上架的。

嗯,这你提醒了我。中巴98年签订的枭龙最终开发协议,歼10还在试飞。但小巴根本没那个经济实力来支撑歼10一类的中型机开发,还让别国中间赚差价,根本不可能的是,这世界也没这个先河。而且中国那个时候歼10还在试飞中,自身也没有研发三代大推中型机成功的经验,更不可能 接这个生意。
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CDer:001072157
发表于 2020-06-29 20:52 超大游击队员 | 显示全部楼层
shenghua 发表于 2020-06-29 11:36
所以说小巴眼光不咋的。

巴方至少当年那批人眼光和眼界都是很好的,枭龙是他们预算内能买到的总体战力最高的战机了。就这还是他们砸锅卖铁才凑出来的钱,再高配机队规模不够就是被人拍死在机场上的命
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CDer:001139247
发表于 2020-06-29 20:58 超大游击队员 | 显示全部楼层

Re.枭龙B3vs幻影2000

毫无疑问,枭龙b3,可能近距离幻影会有点优势吧,其他的,枭龙的飞行员可以一边打飞机一边打飞机。字面意思
倒是如果碰上阵风,还是有点难,毕竟差价好几倍呢
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CDer:001127117
发表于 2020-06-29 21:00 | 显示全部楼层

RE: 枭龙B3vs幻影2000

本帖最后由 looker3000 于 2020-06-29 21:02 编辑
wangwang623 发表于 2020-06-29 13:41
美国怎么个“一手调教”法?小巴那最多就是买了本美国版的教材自学而已,不要把绿巴空军吹上天了。陆军渣 ...


教材?自学?冷战时期巴基斯坦空军直接对着阿富汗的苏军开撸。美国教官亲自指导建立整个巴基斯坦的空军体系。
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CDer:001127117
发表于 2020-06-29 21:01 | 显示全部楼层

RE: 枭龙B3vs幻影2000

shenghua 发表于 2020-06-29 19:23
枭龙的报价的确很混乱。
一般认为枭龙Block1 2000万美刀,Block2 2500万美刀(缅甸),BLock3 3000万以 ...

枭龙1没那么贵 有回忆录 出厂价大概1200万刀
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CDer:001161723
发表于 2020-06-29 21:03 | 显示全部楼层
以前的歼10,二亿二千万人民幣一架,现在的歼10C多少一架
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CDer:000259120
发表于 2020-06-29 21:14 超大游击队员 | 显示全部楼层
looker3000 发表于 2020-06-29 21:00
教材?自学?冷战时期巴基斯坦空军直接对着阿富汗的苏军开撸。美国教官亲自指导建立整个巴基斯坦的空军 ...

能让绿巴有胆量对苏军开撸的底气是F16,而不是所谓的“美国教官指导建立的空军体系”,更何况绿巴空军根本就没有成体系。
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发表于 2020-06-29 21:19 | 显示全部楼层

RE: 枭龙B3vs幻影2000

wangwang623 发表于 2020-06-29 21:14
能让绿巴有胆量对苏军开撸的底气是F16,而不是所谓的“美国教官指导建立的空军体系”,更何况绿巴空军根 ...


和苏军对撸的经常是TG援助的J6。你太不了解巴空军了
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CDer:000235619
发表于 2020-06-29 21:20 | 显示全部楼层

RE: 枭龙B3vs幻影2000

looker3000 发表于 2020-06-29 21:01
枭龙1没那么贵 有回忆录 出厂价大概1200万刀

这个报价要考虑不同时期美元币值和飞机技术冻结状态,纠结这个其实没什么意义。
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发表于 2020-06-29 21:21 | 显示全部楼层
本帖最后由 looker3000 于 2020-06-29 21:25 编辑

还有法国的幻影3 直到86年F16才形成战斗力用于对峙然后苏联就缩了
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发表于 2020-06-29 21:59 超大游击队员 | 显示全部楼层
二哈二哈 发表于 2020-06-29 20:58
毫无疑问,枭龙b3,可能近距离幻影会有点优势吧,其他的,枭龙的飞行员可以一边打飞机一边打飞机。字面意思 ...

啊?已经射完了?我还没射完呢!字面意思
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发表于 2020-06-30 01:05 超大游击队员 | 显示全部楼层
akula971 发表于 2020-06-29 09:13
当然是枭龙屠杀幻影,三哥幻影还是80年代技术,上次要升级法国开价吓到三哥了。

已经升级了2架,不过摔了一架。升级一架5000万美元!
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CDer:000574470
发表于 2020-06-30 09:56 | 显示全部楼层
幻影2000和枭龙Ⅲ比真的不行了,电子系统有代差了。
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发表于 2020-06-30 09:59 | 显示全部楼层

RE: 枭龙B3vs幻影2000

shenghua 发表于 2020-06-29 09:48
当初开发枭龙的时候用AL31发动机就完全没有遗憾了。

我感觉当初能用上f404就已经没有遗憾了。
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发表于 2020-06-30 10:09 | 显示全部楼层

RE: 枭龙B3vs幻影2000

肥羊居士 发表于 2020-06-30 09:59
我感觉当初能用上f404就已经没有遗憾了。

F404性能虽好,但是我们拿来用肯定是个天坑。
按美国人尿性,枭龙试飞阶段就该卡脖子了。
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CDer:000778921
发表于 2020-06-30 10:33 | 显示全部楼层

RE: 枭龙B3vs幻影2000

shenghua 发表于 2020-06-29 13:55
有F16,和能造中型机是一回事?
何况F16的数量也不够哇。

小巴空军要真有那么能耐,东巴基斯坦就不会改名儿叫孟加拉了。
也就是这两年新闻里印度空军比较不堪。之前印度空军都是压着小巴打的。
之前4次印巴战争巴军设置在山顶的碉堡,印军火炮啃不动,直接叫幻影2000扔激光制导弹药。
那么问题来了,小巴空军干嘛去了?
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