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CDer:001164348 楼主: 皮包公司
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[航空发动机] 我国服役的喷气式发动机似乎到目前为止仍没有一种完全自主从0开始的型号

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CDer:000250779
发表于 2020-06-29 13:12 | 显示全部楼层

RE: 我国服役的喷气式发动机似乎到目前为止仍没有一种完全自主从0开始的型号

皮包公司 发表于 2020-06-29 11:54
只是闲聊的时候告诉我罢了
北航航发专业n多学生都知道这句话,是不是也是大佬找他们汇报啊?

如此正确为什么不从0研发?你想过没有,首先这个所谓的“话”是不是存在都值得怀疑,你有在相关的论文或报告上看到吗?又或者你根本就曲解了这所谓的“话”
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CDer:001164348
 楼主| 发表于 2020-06-29 13:26 | 显示全部楼层

RE: 我国服役的喷气式发动机似乎到目前为止仍没有一种完全自主从0开始的型号

本帖最后由 皮包公司 于 2020-06-29 13:35 编辑
xmwuzhiling 发表于 2020-06-29 13:12
如此正确为什么不从0研发?你想过没有,首先这个所谓的“话”是不是存在都值得怀疑,你有在相关的论文或 ...


你要是非得说国家所有决定都是正确的先给了这么个前提条件那就没得谈
各个科研机构负责人底下说国家科技政策有失误有问题多了去了,我亲耳听到了无数回了,某研究所所长做讲座上来就是我们国家决策者太多人只想嫁接不想种树,还恶毒的郑智隐喻了一下
航发你不信,那半导体,软件被制裁到这个地步,各种专业人士公开媒体上对过去政策的批评反思总是多了去了吧?那你说这么多专家都是不理解国家政策水平低?
难道说国家永远不犯错?
钱学森早就说70年代我们没搞半导体失去了很多,杨振宁建议当年别搞北京对撞机应该搞民用电子,现在都应验了,他们的话不正确?如此正确为啥不听他们的?说白了不就是国家不是永远正确也会犯错么
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发表于 2020-06-29 13:39 超大游击队员 | 显示全部楼层
可可妮 发表于 2020-06-29 12:01
非常支持你的观点,我们要创新,不是一脑子搞重复工作。

创新没错,创新的基础是仿造起步,仿造谁呢?当然是苏俄的武器装备为主,但是超大里面一大群整天贬低毛子黑毛子的盲目自大的人特让人看不过,这不就是网友们整天嘲讽的越南棒子和阿三的做派吗?
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CDer:001121037
发表于 2020-06-29 13:43 超大游击队员 | 显示全部楼层
皮包公司 发表于 2020-06-29 12:09
连基础都没打好就胡乱创新,说得不好听是找死
而且我也没看出我们在航发领域里哪里创了新了

有没有创新,和撇开别人的成就有关系吗?非要自己搞个标新立异的东西就是有成就感了吗?人家在航发积累的很多经验和教训,我们承认是别人的就行,有那么自卑吗?
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CDer:001164348
 楼主| 发表于 2020-06-29 13:46 | 显示全部楼层

RE: 我国服役的喷气式发动机似乎到目前为止仍没有一种完全自主从0开始的型号

本帖最后由 皮包公司 于 2020-06-29 13:51 编辑
可可妮 发表于 2020-06-29 13:43
有没有创新,和撇开别人的成就有关系吗?非要自己搞个标新立异的东西就是有成就感了吗?人家在航发积累的 ...


人家在航发积累的经验教训宏观的东西该抄的没抄,微观的具体迭代过程和实验数据不会教给你
还撇开别人成就,你以为别人成就你真的学到了?
人家的成就之一航发的定位,发展路线和发展思路,中国没学
人家的成就之二科学的技术迭代方案,实验数据,know how,不教你
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CDer:000902002
发表于 2020-06-29 13:49 | 显示全部楼层

RE: 我国服役的喷气式发动机似乎到目前为止仍没有一种完全自主从0开始的型号

鹰击东风 发表于 2020-06-29 11:22
拜托~我说的列车机头!还有我们战斗机是不是要从活塞螺旋桨双翼机开始啊?!

从0设计不是叫你从根源开始攀科技树。

用飞机来类比,就是J7/J11和J10/J20/的区别。J7/J11各种改都是在别人的产品上做加减法,J10/J20虽然用的都是从别人身上学的技术,但就是从0开始的。楼主是在说我们的发动机产品都是想J7/J11这种,缺少J10这种。

如果技术是积木,产品是积木成品,楼主要的是用现有的积木在空地开始拼,“从新发明造纸术”是重新伐木造积木,”活塞螺旋桨双翼机“就是故意减少持有的积木数量去拼积木成品,都是不恰当的反驳。

我觉得吧,楼主有些多虑了。我想我们背后应该是有不少从0设计的东西的,只是类似于“J9”那样状态的东西,不够成熟便出于现实考量让了道而已。
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CDer:000250779
发表于 2020-06-29 14:09 | 显示全部楼层

RE: 我国服役的喷气式发动机似乎到目前为止仍没有一种完全自主从0开始的型号

皮包公司 发表于 2020-06-29 13:26
你要是非得说国家所有决定都是正确的先给了这么个前提条件那就没得谈
各个科研机构负责人底下说国家科 ...

不是说国家不犯错,难道说你的这个说法就一定对?比如高铁,不是借鉴国外技术,能发展这么快吗,航发也是需要时间追赶,并不是就直接否定。
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CDer:001155784
发表于 2020-06-29 15:42 | 显示全部楼层

RE: 我国服役的喷气式发动机似乎到目前为止仍没有一种完全自主从0开始的型号

皮包公司 发表于 2020-06-28 20:46
不知道涡扇15或者19是否做到了从底层开始自主设计,如果做到了,哪怕性能差点,其实也是进了最关键一步
从 ...

WS15/19以及CJ1000的核心机是自主设计的。当然有一些外国用的好用的结构我们也用了,比如罗罗的圆弧端子联轴器,但是这与之前的完全照抄核心机有本质区别。
可以说从WS15/19开始,我国的发动机事业才算走上正轨。

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CDer:001128558
发表于 2020-06-29 15:51 超大游击队员 | 显示全部楼层
马沙专用 发表于 2020-06-29 13:49
从0设计不是叫你从根源开始攀科技树。

用飞机来类比,就是J7/J11和J10/J20/的区别。J7/J11各种改都是 ...

我用的是反问句啊!就是反对从头开始搞!
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CDer:001101655
发表于 2020-06-30 12:15 | 显示全部楼层

RE: 我国服役的喷气式发动机似乎到目前为止仍没有一种完全自主从0开始的型号

皮包公司 发表于 2020-06-29 12:38
有必要,因为肩膀站不稳
汉语和航发是两回事,你这个比喻有点太抬杠了

如此说来,完全自主研制喷气式发动机的,蓝星上就是英国和德国吧
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CDer:001164348
 楼主| 发表于 2020-06-30 12:48 | 显示全部楼层

RE: 我国服役的喷气式发动机似乎到目前为止仍没有一种完全自主从0开始的型号

幽燕狂士 发表于 2020-06-30 12:15
如此说来,完全自主研制喷气式发动机的,蓝星上就是英国和德国吧

你去看看美苏的喷气航发研究史就知道美苏就是从0开始
美苏英德都是30年代各自独立从0开始研发,只不过英德的进展快而已
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CDer:001101655
发表于 2020-06-30 12:52 | 显示全部楼层

RE: 我国服役的喷气式发动机似乎到目前为止仍没有一种完全自主从0开始的型号

皮包公司 发表于 2020-06-30 12:48
你去看看美苏的喷气航发研究史就知道美苏就是从0开始
美苏英德都是30年代各自独立从0开始研发,只不过英 ...

那就算这个数目是4家吧
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CDer:001101655
发表于 2020-06-30 12:59 | 显示全部楼层

RE: 我国服役的喷气式发动机似乎到目前为止仍没有一种完全自主从0开始的型号

皮包公司 发表于 2020-06-30 12:48
你去看看美苏的喷气航发研究史就知道美苏就是从0开始
美苏英德都是30年代各自独立从0开始研发,只不过英 ...

我突然想起来,美国和苏联从德国抢过东西,苏联还从英国进口国发动机技术
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CDer:000772894
发表于 2020-06-30 13:01 超大游击队员 | 显示全部楼层
只要搞的出来就行,没必要纠结是不是原创
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CDer:001164348
 楼主| 发表于 2020-06-30 13:26 | 显示全部楼层

RE: 我国服役的喷气式发动机似乎到目前为止仍没有一种完全自主从0开始的型号

幽燕狂士 发表于 2020-06-30 12:59
我突然想起来,美国和苏联从德国抢过东西,苏联还从英国进口国发动机技术

从德国抢东西和他们自己从0摸索已经正向总结了很多经验和规律不矛盾
美苏进口也好抢也好,更多的是说自己有瓶颈突破不了,拿到人家有突破的东西以后,一参考就知道了,所以美苏很快就反超英德自己走了自己的路了
比如苏联进口尼恩,发现自己的东西和人家主要就差在材料上,材料的成分配比才是苏联自己搞得东西不行的原因,所以进口这么一回就行了,后面自己走自己的路
人家进口别人的东西,归根到底是为了改进自己的东西,人家的前提是有自己的东西
咱们进口人家的东西,始终是围绕人家的东西在修补,这跟美苏能是一回事?
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CDer:001164348
 楼主| 发表于 2020-06-30 13:29 | 显示全部楼层

RE: 我国服役的喷气式发动机似乎到目前为止仍没有一种完全自主从0开始的型号

幽燕狂士 发表于 2020-06-30 12:52
那就算这个数目是4家吧

本来这世界上正经搞航发的也就五常加日本6个国家
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CDer:000255765
发表于 2020-06-30 13:41 | 显示全部楼层

RE: 我国服役的喷气式发动机似乎到目前为止仍没有一种完全自主从0开始的型号

canoming 发表于 2020-06-28 19:30
正确的路线不走, 非要为了跟别人区分开自己瞎研究? 现代蒸汽机还都是从瓦特的蒸汽机发展出来的呢, 难道除了 ...

赞同。


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CDer:001101655
发表于 2020-06-30 14:36 | 显示全部楼层

RE: 我国服役的喷气式发动机似乎到目前为止仍没有一种完全自主从0开始的型号

皮包公司 发表于 2020-06-30 13:26
从德国抢东西和他们自己从0摸索已经正向总结了很多经验和规律不矛盾
美苏进口也好抢也好,更多的是说自 ...

这么说不是别人的肩膀稳不稳的问题,而是自己的腿稳不稳的问题
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CDer:001101655
发表于 2020-06-30 14:36 | 显示全部楼层

RE: 我国服役的喷气式发动机似乎到目前为止仍没有一种完全自主从0开始的型号

皮包公司 发表于 2020-06-30 13:29
本来这世界上正经搞航发的也就五常加日本6个国家

德国不是五常
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CDer:001164348
 楼主| 发表于 2020-06-30 14:42 | 显示全部楼层

RE: 我国服役的喷气式发动机似乎到目前为止仍没有一种完全自主从0开始的型号



我的意思是本来搞航发的国家就很少,只有什么什么并不稀奇,和我的观点毫无冲突
其实德国搞喷气式发动机直到投降也并没有弄利索,me262一直是带病上天,美苏拿走了德国的资料和专家其实是很大程度上从头又开发了一遍德国发动机
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CDer:000991978
发表于 2020-06-30 14:43 超大游击队员 | 显示全部楼层
从零开始可能还要一百年
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CDer:001164348
 楼主| 发表于 2020-06-30 14:48 | 显示全部楼层

RE: 我国服役的喷气式发动机似乎到目前为止仍没有一种完全自主从0开始的型号

幽燕狂士 发表于 2020-06-30 14:36
这么说不是别人的肩膀稳不稳的问题,而是自己的腿稳不稳的问题

我承认你的这个比喻更好
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CDer:000815794
发表于 2020-06-30 14:50 | 显示全部楼层
U1S1,发动机的差距还是太大了
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CDer:000898337
发表于 2020-06-30 14:59 | 显示全部楼层

RE: 我国服役的喷气式发动机似乎到目前为止仍没有一种完全自主从0开始的型号

本帖最后由 漆室葵忧 于 2020-06-30 15:07 编辑
会干不如会吹 发表于 2020-06-29 13:39
创新没错,创新的基础是仿造起步,仿造谁呢?当然是苏俄的武器装备为主,但是超大里面一大群整天贬低毛子 ...


    中国在航空发动机领域早就和俄罗斯分道扬镳了, 这至少说明中国在航发领域并不看好俄罗斯的技术路线。

    现今中国尚在生产中的新一代涡扇、涡轴、涡桨发动机,在技术路线上大多更接近欧美国家而非俄罗斯,所以你说以苏俄武器装备为主是错误的。

   
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CDer:001164348
 楼主| 发表于 2020-06-30 15:48 | 显示全部楼层

RE: 我国服役的喷气式发动机似乎到目前为止仍没有一种完全自主从0开始的型号

qarchives 发表于 2020-06-30 14:50
U1S1,发动机的差距还是太大了

就是因为差距大,才更不能急功近利
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CDer:000402358
发表于 2020-06-30 16:05 超大游击队员 | 显示全部楼层
抄没问题,一代二代抄,三代四代半做半抄,五代六带自己做,要是从一代抄到七八代那就有问题了
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CDer:000684971
发表于 2020-06-30 16:29 | 显示全部楼层

RE: 我国服役的喷气式发动机似乎到目前为止仍没有一种完全自主从0开始的型号

皮包公司 发表于 2020-06-28 21:03
不从0开始行不行?也行
从0开始无非是能基本保证做到你搞出的东西你知道它的每一个地方为什么要这样设计, ...


那你是如何看待J7于中航工业的意义的
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CDer:001164348
 楼主| 发表于 2020-06-30 16:34 | 显示全部楼层

RE: 我国服役的喷气式发动机似乎到目前为止仍没有一种完全自主从0开始的型号

无盐者 发表于 2020-06-30 16:29
那你是如何看待J7于中航工业的意义的

歼7做到了我说的这个标准,所以说从吃透歼7开始研发战斗机上了正道
换句话说中国实际上做到了从0开始又研发了一遍米格21
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CDer:001092212
发表于 2020-06-30 16:51 | 显示全部楼层
先解决有无,中国外部环境本来就需要短时间内提升空军水平,仿制这种捷径是没办法的事,更何况钱还少,根本没有那个钱和时间让中国从基础研究、从核心机开始来。
WS15开始,算是一个新的开端,从自研核心机开始,一步一步把每一项关键节点都走一遍,以后自研航发就会加速很多。
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CDer:000506278
发表于 2020-06-30 17:33 | 显示全部楼层

RE: 我国服役的喷气式发动机似乎到目前为止仍没有一种完全自主从0开始的型号

feibao-07 发表于 2020-06-28 22:30
我也曾经发过类似的贴子:

有人说中国50年代后的工业发展没有经历过蒸汽时代.   蒸汽时代的很多工业 ...

蒸汽时代的很多工业成就,如果有可能, 中国应该专门也补习一次。 比如, 美国曾经制造出最大的蒸汽机车,还采用油作燃料, 中国能否也走一遍这个过程。——你这个视野也太狭窄了。国内蒸汽轮机一直都没有断过线,驱逐舰的、核潜艇的、发电机的。特别是燃煤超超临界发电机组,近些年就国内还在继续搞。
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CDer:000506278
发表于 2020-06-30 17:38 | 显示全部楼层

RE: 我国服役的喷气式发动机似乎到目前为止仍没有一种完全自主从0开始的型号

皮包公司 发表于 2020-06-29 13:26
你要是非得说国家所有决定都是正确的先给了这么个前提条件那就没得谈
各个科研机构负责人底下说国家科 ...

1、谁说70年代我们没搞半导体的。国内半导体和国外差距最小就是70年代末到80年代中期。
2、国内民用电子工业水平应该是和国外差距最小的之一。
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CDer:000418604
发表于 2020-06-30 17:43 | 显示全部楼层
这不是找爹了,这是查族谱
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 楼主| 发表于 2020-06-30 17:45 | 显示全部楼层

RE: 我国服役的喷气式发动机似乎到目前为止仍没有一种完全自主从0开始的型号

本帖最后由 皮包公司 于 2020-06-30 17:51 编辑
比较胖狴犴 发表于 2020-06-30 17:38
1、谁说70年代我们没搞半导体的。国内半导体和国外差距最小就是70年代末到80年代中期。
2、国内民用电子 ...


人家的意思是没把半导体当作两弹一星那种战略高度来看,虽然各地有不少工厂,但是并没有一个总体规划不可持续,各自为战没形成合力,也没有真正意识到半导体可以重要到什么地步,也没意识到半导体是个很精细的行当。当年那些工厂很多都是土法上马生产,根本不是基于严格的品控和科学设备方法,之前中科院微电子所所长做讲座我听过,说当年甚至我们划定掺杂区域是用毛笔来画,就这你还能说跟国外差距小?
另外你还可以去看看王守武是怎么跟邓说我国半导体和人家的差距的,光是数量上,王的原话就是我国所有工厂一年的产能赶不上日本一家工厂一天的产能
今天说国内民用电子工业水平应该是和国外差距最小的之一那之前各种反思过去对芯片的发展失误都是无病呻吟吗?依附于别人产业链上还好意思说差距小?
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CDer:000992345
发表于 2020-06-30 17:50 | 显示全部楼层

RE: 我国服役的喷气式发动机似乎到目前为止仍没有一种完全自主从0开始的型号

到目前为止都是靠抄,如果抄了能明白的算不错了,但目前还是走不出抄的怪圈,自研的方向在哪还不见到.
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 楼主| 发表于 2020-06-30 17:54 | 显示全部楼层

RE: 我国服役的喷气式发动机似乎到目前为止仍没有一种完全自主从0开始的型号

dgyiwaa 发表于 2020-06-30 17:50
到目前为止都是靠抄,如果抄了能明白的算不错了,但目前还是走不出抄的怪圈,自研的方向在哪还不见到.

航发的复杂性决定了抄明白花的时间和资源比你自己从头来还多
在航发上跟其他很多东西不一样,抄比自研难
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CDer:000506278
发表于 2020-06-30 18:00 | 显示全部楼层
楼主的观点就是一个误区。
民间一直在喷航发界搞项目是熊瞎子掰苞米和老是山寨没有从头开始。实际上从70年代末就开始搞自己的核心机攻关了,国内几个流量级别的核心机型号也早就曝光了,只不过很多人不知道或者故意装傻不说。但是在既然要从核心机开始搞自己的型号,总得有个时间吧。美国人都得20年往上,国内30年往上有什么稀奇。但是另外一方面,国内这段时间总不能没发动机可用吧,所以不就是进口阿拉三姨夫还有把涡扇9啃下来咽下去。在涡喷13的螺蛳壳里做道场,搞涡扇13等等,其实就是救急和自己的型号研制过程中技术溢出的成果。现在比如涡扇500、涡轴9等等型号,已经逐步生产装备了,种种表明,国内早就明白自己的路线问题并进行了纠正,只不过还没有完全实现所有的目标。而过程中的一些阶段性目标,民间要么不知道只有瞎喷,要么一些八股中放出来的消息故作不知道专门黑。
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CDer:000530694
发表于 2020-06-30 19:07 超大游击队员 | 显示全部楼层
涡轴9是自主研发的,被人称赞没有一点模仿其他发动机。
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CDer:001092361
发表于 2020-06-30 21:27 超大游击队员 | 显示全部楼层
看楼主的发言就知道楼主对发动机这玩意还停留在一知半解的水平上。不仅如此,对现代工业是怎么一回事也没有清晰的概念。这么说吧,对于一个连汽车发动机都没有完全弄明白的后发国家,能仿制先进国家的发动机已经是非常了不起的成就了。所有的讨论首先是建立在这个前提之下的
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CDer:001092361
发表于 2020-06-30 21:34 超大游击队员 | 显示全部楼层
虽然国家的整体发展规划是,2020年基本实现工业化。从某些指标看,我们确实是蓝星第一工业国,但是在很多方面都存在非常大的欠缺。发动机的问题,你说是材料问题还是设计问题?在材料不过关的时候,发动机造出来肯定是有问题的,这时候谁敢拍胸脯说设计没问题?因为欠缺的太多了,你都没法对问题精准定位。这种情况下想自己迭代发展怕不是在做梦。换句话说,底子太薄,你想借鉴人家的经验都借鉴不了
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CDer:000684971
发表于 2020-06-30 21:40 | 显示全部楼层

RE: 我国服役的喷气式发动机似乎到目前为止仍没有一种完全自主从0开始的型号

皮包公司 发表于 2020-06-30 16:34
歼7做到了我说的这个标准,所以说从吃透歼7开始研发战斗机上了正道
换句话说中国实际上做到了从0开始又 ...

那你为啥这么瞧不上太行
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