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CDer:001164348 楼主: 皮包公司
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[航空发动机] 我国服役的喷气式发动机似乎到目前为止仍没有一种完全自主从0开始的型号

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CDer:001118521
发表于 2020-06-29 10:49 | 显示全部楼层
工程设计本质上除了积累也是不断试错改正的过程,一些坑该跳得跳不跳也得被推下去再上来,但有一些显而易见的错误没必要再犯一次。就比如说楼上有人要再走一遍蒸汽机的进程,有必要吗?完全没必要。
说到涡扇发动机这块,要不要借鉴,要不要从零开始设计?要放在特定历史时期来看,上世纪八九十年代你不去抄要从零开始走一遍?逗谁呢?等你这从零开始的发动机能用了都2050了,中间这些年自己的飞机用什么?就靠从毛子那进口?八九十年代就没人想两条腿走路?就没人想从零开始设计?肯定有,但那得钱,钱,钱。现在上嘴唇一碰下嘴唇两条腿走路,从零开始,哪个年代键盘侠给钱?那会还没键盘侠呢。
从零开始设计确实重要,但不要忽略了一个问题,任何工业产品的设计都要钱。现在有点钱了,19/15等一批从零开始的设计出现了甚至涡轴已经有了成果就感觉从零开始很简单?那是真金白银堆出来的,不是我们在论坛喷出来的
原始设计的重要性我们军迷都知道,搞航发的能不知道?什么时候开始,怎么开始,资金从哪来,怎么来,这可不是我们说句话就能解决的。哪怕现在就真的有充裕的资金来把工业革命的路重走一遍了吗?
拿现在的环境去要求过去的工作,这可不是中国特色社会主义应该具有的辩证唯物主义史观
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CDer:000250779
发表于 2020-06-29 10:51 | 显示全部楼层

RE: 我国服役的喷气式发动机似乎到目前为止仍没有一种完全自主从0开始的型号

皮包公司 发表于 2020-06-29 10:48
是不是,国家一系列动作已经说明了问题,用不着我想
搞航发的人,难道一大批人不是贯穿了特殊时代前后 ...

不明白你都说 “已经说明了问题了” 还吐槽啥???
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CDer:001164348
 楼主| 发表于 2020-06-29 10:53 | 显示全部楼层

RE: 我国服役的喷气式发动机似乎到目前为止仍没有一种完全自主从0开始的型号

xmwuzhiling 发表于 2020-06-29 10:51
不明白你都说 “已经说明了问题了” 还吐槽啥???

知道了自己以前有错就等于以后自己都对了?
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CDer:000250779
发表于 2020-06-29 10:53 | 显示全部楼层
这种纯技术的问题,根本就不是你我这种外行人能考虑的问题,过个嘴瘾就算了,还真上纲上线把自已当根葱了
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CDer:001135374
发表于 2020-06-29 10:54 超大游击队员 | 显示全部楼层
能借鉴并以我为主,难道不好。
为毛要强调从0开始,强迫症??
把中国航空不如欧美归集于这个?二战列强的飞机满天飞,国内是啥情况,能到今天的水平,楼主你找第二家出来!
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CDer:001164348
 楼主| 发表于 2020-06-29 10:57 | 显示全部楼层

RE: 我国服役的喷气式发动机似乎到目前为止仍没有一种完全自主从0开始的型号

xmwuzhiling 发表于 2020-06-29 10:53
这种纯技术的问题,根本就不是你我这种外行人能考虑的问题,过个嘴瘾就算了,还真上纲上线把自已当根葱了

很简单,内行人水平不让人满意,因为拿出的东西是瞒不过别人的
而且有些东西,跟别人同行一比较,搞过点科研,知道点科研规律的人都能从宏观层面看出来
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CDer:001105228
发表于 2020-06-29 11:00 超大游击队员 | 显示全部楼层
皮包公司 发表于 2020-06-29 10:39
涡喷14好意思说么?涡喷14我提到了好不好,用几种来源的发动机互相匹配在超大以前根本就是笑话,你翻老帖 ...

涡喷14超大上说的各种匹配我一直呈怀疑态度,如果按下涡喷14,还有涡扇500等涡扇发动机。
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CDer:001164348
 楼主| 发表于 2020-06-29 11:05 | 显示全部楼层

RE: 我国服役的喷气式发动机似乎到目前为止仍没有一种完全自主从0开始的型号

xiangran 发表于 2020-06-29 10:49
工程设计本质上除了积累也是不断试错改正的过程,一些坑该跳得跳不跳也得被推下去再上来,但有一些显而易见 ...

说钱你还真说到点子上了
实际上从头自己开始先易后难,外加两条腿走路,到最后比到了某个时点不得不完全从头开始花的钱和时间还要少
只不过前者是持续花钱,让你觉得钱花得多而已,后者是一次性花钱,但是花的量可要比之前加起来还多
先进的工程路线和思想,比如美俄英法德核心机拓展路线,实际上整体看恰恰是成本降低了
先进生产力之所以先进,就是整体看成本是低了不是高了
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CDer:001125774
发表于 2020-06-29 11:08 | 显示全部楼层

RE: 我国服役的喷气式发动机似乎到目前为止仍没有一种完全自主从0开始的型号

鹰击东风 发表于 2020-06-29 10:18
比如, 美国曾经制造出最大的蒸汽机车,还采用油作燃料, 中国能否也走一遍这个过程。————完全没必要 ...

呵呵, 电动车,自己玩着乐吧。

运5B的活塞发动机, 至今都是用进口的.

汽车用的发动机, 其实也是活塞发动机, 现在国产汽车的发动机如何?

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CDer:000250779
发表于 2020-06-29 11:09 | 显示全部楼层

RE: 我国服役的喷气式发动机似乎到目前为止仍没有一种完全自主从0开始的型号

皮包公司 发表于 2020-06-29 10:57
很简单,内行人水平不让人满意,因为拿出的东西是瞒不过别人的
而且有些东西,跟别人同行一比较,搞过点 ...

口气牛逼到极点了,发动机领域也得过国家科技进步奖的吧,到你这就成了不让人满意了。与国际先进水平有差距是现实,科研的东西本来就是需要时间与积累,现在航发水平与先进水平有差距。和科研基础差以及技术封锁有直接的关系,而不是非要从0开始
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CDer:001164348
 楼主| 发表于 2020-06-29 11:18 | 显示全部楼层

RE: 我国服役的喷气式发动机似乎到目前为止仍没有一种完全自主从0开始的型号

xmwuzhiling 发表于 2020-06-29 11:09
口气牛逼到极点了,发动机领域也得过国家科技进步奖的吧,到你这就成了不让人满意了。与国际先进水平有差 ...

你看看得奖的是啥啊,在不在我说的范围里
发动机大家满不满意你心里没数?
科研基础差,对啊,差在哪?差就差在很多人家做的实验你没做,人家为什么要这么做实验你不知道,为什么要做这个实验你不知道,人家做了改动为什么可以这样改你不知道,人家是不是还做了其他改动你不知道,这种改动是普适的还是单一的你不知道
要想知道,就得自己从0开始做,别的东西需不需要不管,航发一定需要
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CDer:001091648
发表于 2020-06-29 11:21 超大游击队员 | 显示全部楼层
feibao-07 发表于 2020-06-29 06:53
只要给技术资料,实际操作起来就不难。

90年代干线飞机项目,我们接触到了麦道的部分资料,后来ARJ21 ...

直接给发动机。。
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CDer:001128558
发表于 2020-06-29 11:22 超大游击队员 | 显示全部楼层
feibao-07 发表于 2020-06-29 11:08
呵呵, 电动车,自己玩着乐吧。

运5B的活塞发动机, 至今都是用进口的.

拜托~我说的列车机头!还有我们战斗机是不是要从活塞螺旋桨双翼机开始啊?!
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CDer:000250779
发表于 2020-06-29 11:23 | 显示全部楼层

RE: 我国服役的喷气式发动机似乎到目前为止仍没有一种完全自主从0开始的型号

皮包公司 发表于 2020-06-29 11:18
你看看得奖的是啥啊,在不在我说的范围里
发动机大家满不满意你心里没数?
科研基础差,对啊,差在哪? ...

非专业的人袖着手 说满意不满意有啥用啊,根本不知道这中间的难度与问题所在。还“航发一定需要”,你这么牛么牛的口气,不知道是在中航发哪个研究所供职?
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发表于 2020-06-29 11:24 | 显示全部楼层

RE: 我国服役的喷气式发动机似乎到目前为止仍没有一种完全自主从0开始的型号

皮包公司 发表于 2020-06-29 11:05
说钱你还真说到点子上了
实际上从头自己开始先易后难,外加两条腿走路,到最后比到了某个时点不得不完全 ...

脱离历史环境谈钱吗?你我都知道成本控制的问题,都知道持续花钱和一次性花钱的区别,高航发的、财政部的肯定也知道。但知道又怎么样呢?都想持续性花钱控制整体成本,但那会儿是真穷,钱就那么点,哪哪都要钱,航发分到的资金摊下来可能只够一款涡扇的发展,这时问题来了,是从零开始一点一点弄,弄他个五十年,还是先抄个二十年弄一款不优秀但至少能用的。怎么选择?
成本控制需要考虑,但发展逼到这份上了,谈什么持续花钱,谈什么长期成本。你我不是搞航发的也不是搞飞机的,甚至只有儿时的记忆能捕捉到一些贫穷的印记,但从各种回忆录之类的文献不难看出,哪个年代是真没钱让你两条腿走路。如果19和15在那个年代上马砍掉不太行的太行,恐怕现在我们连太行都没得用,更何况太行虽然不是从零开始,但他为后续发动机的研制起到了提供了宝贵的经验。
谁都喜欢正向设计,都喜欢从零开始,但还是那句话,脱离历史环境拿现在的期望去要求过去的工作既不客观更不公平。
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 楼主| 发表于 2020-06-29 11:25 | 显示全部楼层

RE: 我国服役的喷气式发动机似乎到目前为止仍没有一种完全自主从0开始的型号

xmwuzhiling 发表于 2020-06-29 11:23
非专业的人袖着手 说满意不满意有啥用啊,根本不知道这中间的难度与问题所在。还“航发一定需要”,你这 ...

中航发所我是不认识
可是北航航发专业教授倒是有认识的
人家对于科研基础差的解读就是我那个,你看着办吧
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 楼主| 发表于 2020-06-29 11:31 | 显示全部楼层

RE: 我国服役的喷气式发动机似乎到目前为止仍没有一种完全自主从0开始的型号

xiangran 发表于 2020-06-29 11:24
脱离历史环境谈钱吗?你我都知道成本控制的问题,都知道持续花钱和一次性花钱的区别,高航发的、财政部的 ...


你得知道
到了最后需要一次性花大钱的时候,第一这个钱的量你未必花的起,第二到那个时候的时间成本可能已经大到有钱也弥补不了了
关于钱和发展时间的关系参考863项目上书的科学家是怎么说,那种等钱多了咱再搞的思想在人家顶尖科学家眼里是万万要不得的
哪儿哪儿·都要用钱,并不等于当时没有更好的分配方案
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发表于 2020-06-29 11:33 | 显示全部楼层

RE: 我国服役的喷气式发动机似乎到目前为止仍没有一种完全自主从0开始的型号

皮包公司 发表于 2020-06-29 11:25
中航发所我是不认识
可是北航航发专业教授倒是有认识的
人家对于科研基础差的解读就是我那个,你看着办 ...

多和教授沟通沟通,如果教授觉得你的想法是正确的,有他的发声渠道,他也会觉得这个小伙子真不简单,这么多专家大佬,都想不到问题的根源在这里。
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 楼主| 发表于 2020-06-29 11:36 | 显示全部楼层

RE: 我国服役的喷气式发动机似乎到目前为止仍没有一种完全自主从0开始的型号

xiangran 发表于 2020-06-29 11:24
脱离历史环境谈钱吗?你我都知道成本控制的问题,都知道持续花钱和一次性花钱的区别,高航发的、财政部的 ...

我不多说,请你去看看863计划上书的科学家是怎么说的
这种等咱们有了钱再来搞的思想,在人家顶尖科学家眼里是万万要不得的
哪儿哪儿都缺钱,不等于当时的资金调拨方案最合理
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 楼主| 发表于 2020-06-29 11:38 | 显示全部楼层

RE: 我国服役的喷气式发动机似乎到目前为止仍没有一种完全自主从0开始的型号

xmwuzhiling 发表于 2020-06-29 11:33
多和教授沟通沟通,如果教授觉得你的想法是正确的,有他的发声渠道,他也会觉得这个小伙子真不简单,这么 ...


专家大佬先这么想,然后跟我说的
只不过人家多少年前就已经有的共识你不认
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头像被屏蔽
发表于 2020-06-29 11:39 超大游击队员 | 显示全部楼层
隔壁帖子里有不止一个人说毛子发动机是狗屎一样的设计,看来中国的技术人员一直把狗屎当宝了啊
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CDer:001100826
发表于 2020-06-29 11:40 | 显示全部楼层
按你的标准,美苏都没有从零开始的,导弹源于V2、原子弹是德国人提出的概念,飞机也是源于英国……,所以没有一个原创!
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发表于 2020-06-29 11:42 | 显示全部楼层

RE: 我国服役的喷气式发动机似乎到目前为止仍没有一种完全自主从0开始的型号

皮包公司 发表于 2020-06-29 11:38
专家大佬先这么想,然后跟我说的
只不过人家多少年前就已经有的共识你不认

兄弟大牛啊 专家大佬都得找你沟通,北航教授可以申报国家专项啊,该立项立项,该申请科研费用申请,找你顶用吗?
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CDer:001118521
发表于 2020-06-29 11:45 | 显示全部楼层

RE: 我国服役的喷气式发动机似乎到目前为止仍没有一种完全自主从0开始的型号

皮包公司 发表于 2020-06-29 11:36
我不多说,请你去看看863计划上书的科学家是怎么说的
这种等咱们有了钱再来搞的思想,在人家顶尖科学家 ...

科学家在自己的领域是权威,但不一定知道怎么花钱。
等有了钱再来搞的思想确实不对,但没钱怎么搞?做实验要不要钱?配套产业升级要不要钱?样机要不要钱?现在有钱了,19/15不都有进展了吗。
资金调拨方案合不合理我们都不知道,但穷却是客观存在的。
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CDer:001125774
发表于 2020-06-29 11:46 | 显示全部楼层

RE: 我国服役的喷气式发动机似乎到目前为止仍没有一种完全自主从0开始的型号

鹰击东风 发表于 2020-06-29 11:22
拜托~我说的列车机头!还有我们战斗机是不是要从活塞螺旋桨双翼机开始啊?!

但核动力潜艇没用电驱动啊.

香港的那个机车头 , 不卖大陆的原因, 就是静音技术.  
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头像被屏蔽
发表于 2020-06-29 11:47 超大游击队员 | 显示全部楼层
xmbaer 发表于 2020-06-29 11:40
按你的标准,美苏都没有从零开始的,导弹源于V2、原子弹是德国人提出的概念,飞机也是源于英国……,所以没 ...

呵呵,不同的地方在于,美苏没有一个成品导弹和原子弹让你照抄,苏联没有中国可以引进苏27生产线那样的条件去掌握三代机的制造技术,中国真正从零开始的,应该就是两弹一星了,基本靠自己摸索出来的路子
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CDer:001125774
发表于 2020-06-29 11:47 | 显示全部楼层

RE: 我国服役的喷气式发动机似乎到目前为止仍没有一种完全自主从0开始的型号


给产品 和 给技术, 两码事
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CDer:001164348
 楼主| 发表于 2020-06-29 11:51 | 显示全部楼层

RE: 我国服役的喷气式发动机似乎到目前为止仍没有一种完全自主从0开始的型号

xmbaer 发表于 2020-06-29 11:40
按你的标准,美苏都没有从零开始的,导弹源于V2、原子弹是德国人提出的概念,飞机也是源于英国……,所以没 ...

按我的,更准确说是科学的标准,美苏在这些领域是如假包换的从0开始
留里卡在30年代就开始从0研发喷气发动机
p-59在42年首飞,j31发动机是通用自己开发的
V2美国连人带设计资料,包括所有原始实验数据,记录都拿到了手,从头到尾知道V2的任何一个设计的来源和原因以及取舍,并且知道且能够控制在v2基础上做任何修改导致的结果,并且能够在不违反数学,物理定律原理的前提下任意变动V2上的每一个可变动的地方
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CDer:001164348
 楼主| 发表于 2020-06-29 11:54 | 显示全部楼层

RE: 我国服役的喷气式发动机似乎到目前为止仍没有一种完全自主从0开始的型号

xmwuzhiling 发表于 2020-06-29 11:42
兄弟大牛啊 专家大佬都得找你沟通,北航教授可以申报国家专项啊,该立项立项,该申请科研费用申请 ...

只是闲聊的时候告诉我罢了
北航航发专业n多学生都知道这句话,是不是也是大佬找他们汇报啊?
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CDer:001128558
发表于 2020-06-29 11:55 超大游击队员 | 显示全部楼层
feibao-07 发表于 2020-06-29 11:46
但核动力潜艇没用电驱动啊.

香港的那个机车头 , 不卖大陆的原因, 就是静音技术.

别打岔!现在兔子有电动火车头还要回头去搞烧油的蒸汽机火车头吗?!兔子有超音速四代机还要回头去搞螺旋桨战斗机吗?!
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CDer:001121037
发表于 2020-06-29 12:01 超大游击队员 | 显示全部楼层
canoming 发表于 2020-06-28 19:30
正确的路线不走, 非要为了跟别人区分开自己瞎研究? 现代蒸汽机还都是从瓦特的蒸汽机发展出来的呢, 难道除了 ...

非常支持你的观点,我们要创新,不是一脑子搞重复工作。
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CDer:001164348
 楼主| 发表于 2020-06-29 12:09 | 显示全部楼层

RE: 我国服役的喷气式发动机似乎到目前为止仍没有一种完全自主从0开始的型号

本帖最后由 皮包公司 于 2020-06-29 12:10 编辑
可可妮 发表于 2020-06-29 12:01
非常支持你的观点,我们要创新,不是一脑子搞重复工作。


连基础都没打好就胡乱创新,说得不好听是找死
而且我也没看出我们在航发领域里哪里创了新了
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CDer:000454634
发表于 2020-06-29 12:17 | 显示全部楼层
我说句话,用造纸术等技术来类比航发这种极端高技术水平的产品是不合适的。
低端产品,好用就行,随着社会生产力的极速提高,生活不断富足,把大量时间和资源花在这上面是不合适,也不符合社会发展规律的,人类本身就应该集中力量攻克更有技术含量的高科技难题。
换句话说,造纸这种东西,值得花那么多时间,举国攻关吗?
高技术产品就不同,这一块的技术提升直接代表着人类科技水平的提升,科技水平的提升又直接关联生产力的提升。还是用造纸术的例子,造纸需要自动化生产设备,我研究这个来提高效率,不比研究怎么提高蔡伦的造纸术中的树皮和水的配比来提高纸浆成色又用一百倍?
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CDer:001101655
发表于 2020-06-29 12:20 | 显示全部楼层
有必要从零开始吗?站在前人的肩膀上有何不可?打个比方,我们一落地就注定要学习前人发明创造的汉语,难道要每人都去自创一套语言?
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CDer:000738285
发表于 2020-06-29 12:21 | 显示全部楼层
只能等待着WS15出现。
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CDer:000549658
发表于 2020-06-29 12:27 | 显示全部楼层
有捷径为啥要走死路?只是飞机发动机难度比较大,所以捷径也没有那么快而已!
坦克发动机,我们不也是从德国柴油发动机开始,现在都已经快跟MTU齐头并进了!
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CDer:000926907
发表于 2020-06-29 12:37 | 显示全部楼层
落后很多的时候从0开始只是耽误自己的时间
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CDer:001164348
 楼主| 发表于 2020-06-29 12:38 | 显示全部楼层

RE: 我国服役的喷气式发动机似乎到目前为止仍没有一种完全自主从0开始的型号

幽燕狂士 发表于 2020-06-29 12:20
有必要从零开始吗?站在前人的肩膀上有何不可?打个比方,我们一落地就注定要学习前人发明创造的汉语,难道 ...

有必要,因为肩膀站不稳
汉语和航发是两回事,你这个比喻有点太抬杠了
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CDer:001164348
 楼主| 发表于 2020-06-29 12:50 | 显示全部楼层

RE: 我国服役的喷气式发动机似乎到目前为止仍没有一种完全自主从0开始的型号

会干不如会吹 发表于 2020-06-29 11:39
隔壁帖子里有不止一个人说毛子发动机是狗屎一样的设计,看来中国的技术人员一直把狗屎当宝了啊

之前一直说中国航发乃至整个航发领域都是设计简单材料工艺难,中国航发是设计好办材料工艺不好办
后来不得不承认是设计水平不行
其实设计行材料工艺不行恰恰是苏俄的问题
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CDer:000902002
发表于 2020-06-29 13:05 | 显示全部楼层

RE: 我国服役的喷气式发动机似乎到目前为止仍没有一种完全自主从0开始的型号

不了你 发表于 2020-06-28 20:08
这个楼主不是蠢就是坏,怼的好

楼主问的”完全自主从0开始“,重点是重0开始,担心的是缺少最开始的设计经验,对发动机设计了解不够深入。明明问题是好问题,回复的也是讨论发动机领域到底是工程问题还是原理问题,”重复造轮子“是有好处还是没必要。观点不同都是有意义的讨论。

就你一句不是蠢就是坏,这不就是质疑楼主立场嘛。这不是不让人讨论了?
看见”完全自主“就觉得被人怼抄袭,然后就开始应激反应,没必要。
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