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CDer:001164348 楼主: 皮包公司
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[航空发动机] 我国服役的喷气式发动机似乎到目前为止仍没有一种完全自主从0开始的型号

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CDer:001167789
发表于 2020-06-28 22:01 | 显示全部楼层
全球绝大多数技术都是某些原始技术的魔改,对中国不必高标准严要求什么都要自己重零开始。发动机原理肯定会,缺的是经验,抄就对了,抄的是经验,而且还不是最新的,这些都是你没有的,抄多了改多了经验灵感创意会越来越多,技术就往前发展了,你在发动机原理上混没用,西方早期就不断分享技术互相抄袭改进并诞生了各种型号优劣的发动机,美国抄袭英国德国收购别国技术让自己保持在第一梯队,这非常重要,这就是买经验,别妄想重零开始研究去追赶别人100年的积累。
  中国电玩多了出现了全球唯一的特高压输电技术,中国可没发明电,玩呗,改多了,指不定哪天发动机就超过美国了,美国敢卖F119给中国,经验差距就大幅输小了,搞不好中国后面改进得比你还好,当然卖是不可能的。
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CDer:001164348
 楼主| 发表于 2020-06-28 22:06 | 显示全部楼层

RE: 我国服役的喷气式发动机似乎到目前为止仍没有一种完全自主从0开始的型号

AIOP 发表于 2020-06-28 22:01
全球绝大多数技术都是某些原始技术的魔改,对中国不必高标准严要求什么都要自己重零开始。发动机原理肯定会 ...

美苏是抄了英德的东西不假
但要注意一点,美苏抄英德的时候,自己不是一张白纸,而是自己从0开始已经做了很多工作
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CDer:000517228
发表于 2020-06-28 22:19 | 显示全部楼层
你说这话就好比从现在开始别上课了,靠自己脑袋把书本上所有的知识重新论证一遍赶上别人猴年马月?哪个国家不是先从抄开始然后再自己研发?难道我们歼20,055都是抄的别人的?以后原创性的东西只会越来越多,来这里发这贴纯属无病呻吟
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CDer:000323837
发表于 2020-06-28 22:23 超大游击队员 | 显示全部楼层
涡轴9是完全自主从0开始的
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CDer:000811655
发表于 2020-06-28 22:29 | 显示全部楼层

RE: 我国服役的喷气式发动机似乎到目前为止仍没有一种完全自主从0开始的型号

皮包公司 发表于 2020-06-28 20:46
不知道涡扇15或者19是否做到了从底层开始自主设计,如果做到了,哪怕性能差点,其实也是进了最关键一步
从 ...

你这么一说建国后的兔子造枪是不是也必须从前装枪开始啊?这也太缘木求鱼了吧?
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CDer:001164348
 楼主| 发表于 2020-06-28 22:29 | 显示全部楼层

RE: 我国服役的喷气式发动机似乎到目前为止仍没有一种完全自主从0开始的型号

本帖最后由 皮包公司 于 2020-06-28 22:36 编辑
galatea 发表于 2020-06-28 22:19
你说这话就好比从现在开始别上课了,靠自己脑袋把书本上所有的知识重新论证一遍赶上别人猴年马月?哪个国家 ...


你还真别说
数学物理考高分的哪一个不是书上的每一个定理从头到尾自己课下推导过的?
你以为你和别人的差距在哪儿?
区别在于,学霸课下推导定理,不会了问老师老师一定会给他解答
你抄人家的R11,抄人家的CFM56,原始实验数据人家可不会给你
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CDer:001125774
发表于 2020-06-28 22:30 | 显示全部楼层

RE: 我国服役的喷气式发动机似乎到目前为止仍没有一种完全自主从0开始的型号

皮包公司 发表于 2020-06-28 20:05
发动机问题又不是原理不掌握,而是工程实践的问题
由于版规不让转观察者的文章,那我只能说个大概
哈工 ...

我也曾经发过类似的贴子:

有人说中国50年代后的工业发展没有经历过蒸汽时代.   蒸汽时代的很多工业过程、积累没有在中国留下印迹。 而这个过程对后期的工业发展, 其实是有帮助的。

是不是可以设立一个独立部门,也专门从活塞开始, 一步一步自主设计一代一代的发动机。
发动机这东西, 各国都是互相保密,研发过程的思路各不相同,仿制过程所谓的吸收消化, 并不一定意味着自主时就一定能成功。

蒸汽时代的很多工业成就,如果有可能, 中国应该专门也补习一次。 比如, 美国曾经制造出最大的蒸汽机车,还采用油作燃料, 中国能否也走一遍这个过程。
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CDer:001164348
 楼主| 发表于 2020-06-28 22:31 | 显示全部楼层

RE: 我国服役的喷气式发动机似乎到目前为止仍没有一种完全自主从0开始的型号

注册就用马甲 发表于 2020-06-28 22:29
你这么一说建国后的兔子造枪是不是也必须从前装枪开始啊?这也太缘木求鱼了吧?

这个问题我解答了,就在30楼
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CDer:000811655
发表于 2020-06-28 22:35 | 显示全部楼层

RE: 我国服役的喷气式发动机似乎到目前为止仍没有一种完全自主从0开始的型号

皮包公司 发表于 2020-06-28 22:31
这个问题我解答了,就在30楼

需要了就从零开始,不需要从零开始了那就从需要的地方开始,就这么简单。
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CDer:001125774
发表于 2020-06-28 22:37 | 显示全部楼层

RE: 我国服役的喷气式发动机似乎到目前为止仍没有一种完全自主从0开始的型号

galatea 发表于 2020-06-28 22:19
你说这话就好比从现在开始别上课了,靠自己脑袋把书本上所有的知识重新论证一遍赶上别人猴年马月?哪个国家 ...

有些曾经的科技产品, 到现在已经落后,甚至淘汰了。但当年可能在研究这个产品的过程中,某些技术的积累其实对后来的某个科研项目是有用的。

比如小学生的一些较难的应用题,如果直接用初中的方程,解题就很容易了。但却失去了用小学的方式思维解题锻炼的机会。
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CDer:001164348
 楼主| 发表于 2020-06-28 22:37 | 显示全部楼层

RE: 我国服役的喷气式发动机似乎到目前为止仍没有一种完全自主从0开始的型号

本帖最后由 皮包公司 于 2020-06-28 22:41 编辑
注册就用马甲 发表于 2020-06-28 22:35
需要了就从零开始,不需要从零开始了那就从需要的地方开始,就这么简单。


很遗憾,航发大概率是需要的那个
因为这世界上所有航发干得好的要么是从0开始,要么就是因为各种原因具备了和从0开始相当的条件
中国既没有从0开始,也没有和从0开始相当的条件
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CDer:001125774
发表于 2020-06-28 22:38 | 显示全部楼层

RE: 我国服役的喷气式发动机似乎到目前为止仍没有一种完全自主从0开始的型号

本帖最后由 feibao-07 于 2020-06-28 22:41 编辑
注册就用马甲 发表于 2020-06-28 22:29
你这么一说建国后的兔子造枪是不是也必须从前装枪开始啊?这也太缘木求鱼了吧?


所以经常说我们基础研究不足。新中国的工业化,相当于一个小学生,被直接带到大学一年级上课并抄答案,然后再自己慢慢自学大学二年级以上的课程,还要回头补习一些 中学阶段的内容。
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CDer:000811655
发表于 2020-06-28 22:40 | 显示全部楼层

RE: 我国服役的喷气式发动机似乎到目前为止仍没有一种完全自主从0开始的型号

皮包公司 发表于 2020-06-28 22:37
很遗憾,航发大概率是需要的那个

多大概率我不知道,你知道么?不过我相信搞航发的必然知道,所以这种事情反正我是不关心的。
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CDer:000811655
发表于 2020-06-28 22:41 | 显示全部楼层

RE: 我国服役的喷气式发动机似乎到目前为止仍没有一种完全自主从0开始的型号

feibao-07 发表于 2020-06-28 22:38
所以经常说我们基础研究不足。

真正不足需要补课的就补课,没必要为了经历而去经历。这就是我的观点。
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CDer:001164348
 楼主| 发表于 2020-06-28 22:56 | 显示全部楼层

RE: 我国服役的喷气式发动机似乎到目前为止仍没有一种完全自主从0开始的型号

feibao-07 发表于 2020-06-28 22:30
我也曾经发过类似的贴子:

有人说中国50年代后的工业发展没有经历过蒸汽时代.   蒸汽时代的很多工业 ...

要不要重复也走一遍,是有标准的
我认为标准就是我在30楼写的东西
如果走别人的路,满足了这个标准,那就走别人的路
如果不满足,该重复就得重复
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CDer:001125774
发表于 2020-06-28 23:03 | 显示全部楼层

RE: 我国服役的喷气式发动机似乎到目前为止仍没有一种完全自主从0开始的型号

注册就用马甲 发表于 2020-06-28 22:40
多大概率我不知道,你知道么?不过我相信搞航发的必然知道,所以这种事情反正我是不关心的。

国家间, 很多高科技项目都是保密的,人家并不会告诉你缺了什么,该补什么。

后来者就不知道自己缺什么,甚至以为已经懂了,但实际就是少了一个环节。

前面说的,小学的 应用题直接用方程解答,也可以得出结果。但就是少了小学生解题的思路过程。
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CDer:001164348
 楼主| 发表于 2020-06-28 23:05 | 显示全部楼层

RE: 我国服役的喷气式发动机似乎到目前为止仍没有一种完全自主从0开始的型号

feibao-07 发表于 2020-06-28 22:38
所以经常说我们基础研究不足。新中国的工业化,相当于一个小学生,被直接带到大学一年级上课并抄答案, ...

我觉得还有更合适的比喻
中国的工业化,相当于一个中学生平时不学习临到了期末考试了开始看书,背公式,凭借运气加上学生记性不错,勉强及格了,但是他仅仅是会套公式,公式怎么来的怎么推导他不会,结果到了高考,需要灵活运用公式,题型变化变形不能直接套公式了,就麻烦大了
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CDer:001164348
 楼主| 发表于 2020-06-28 23:08 | 显示全部楼层

RE: 我国服役的喷气式发动机似乎到目前为止仍没有一种完全自主从0开始的型号

本帖最后由 皮包公司 于 2020-06-28 23:16 编辑
feibao-07 发表于 2020-06-28 22:38
所以经常说我们基础研究不足。新中国的工业化,相当于一个小学生,被直接带到大学一年级上课并抄答案, ...


重复编辑掉
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CDer:000026035
发表于 2020-06-28 23:11 超大游击队员 | 显示全部楼层
feibao-07 发表于 2020-06-28 23:03
国家间, 很多高科技项目都是保密的,人家并不会告诉你缺了什么,该补什么。

后来者就不知道自己缺什 ...

因为时间成本的原因,只能不断试错去发现了。有些事情也是没有办法重复的。
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CDer:000026035
发表于 2020-06-28 23:15 超大游击队员 | 显示全部楼层
皮包公司 发表于 2020-06-28 23:08
我觉得这个比喻更好:
我们就像个中学生,平时不好好学,临到期末考试开始看书背公式会套公式了,但是 ...

说老实话是没有条件没时间让新中国好好地去学一遍,没钱,国际上面临的政治军事压力。

改革以后,大约2000年以后,就逐渐有条件了。
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CDer:001134169
发表于 2020-06-28 23:50 超大游击队员 | 显示全部楼层
全是废话,一点营养都没有
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CDer:000043210
发表于 2020-06-29 00:38 | 显示全部楼层

RE: 我国服役的喷气式发动机似乎到目前为止仍没有一种完全自主从0开始的型号

残存时光 发表于 2020-06-28 23:50
全是废话,一点营养都没有

就你回的这个有水平  
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CDer:001091648
发表于 2020-06-29 00:52 超大游击队员 | 显示全部楼层
抄都抄不好,这就是事实
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CDer:001091648
发表于 2020-06-29 00:52 超大游击队员 | 显示全部楼层
就算美帝把F135白送给我们研究,没个十年我们也吃不透
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CDer:000691513
发表于 2020-06-29 02:56 超大游击队员 | 显示全部楼层
皮包公司 发表于 2020-06-28 20:16
说的是服了役的。。。。

涡轴9,涡轴其实也算喷气机
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CDer:000691513
发表于 2020-06-29 02:58 超大游击队员 | 显示全部楼层
皮包公司 发表于 2020-06-28 21:31
对啊,所以我说的是涡扇

标题是喷气机,涡轴也算。
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CDer:000284204
发表于 2020-06-29 03:59 | 显示全部楼层
我觉得楼主说的对。

就好像《高等数学》和《数学分析》之间关系,
前者顶多算某种高级算术,天天背公式做计算,问怎么来的,傻眼了。
后者环环相扣,本质而深刻。
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CDer:001157616
发表于 2020-06-29 04:44 | 显示全部楼层
美国现存的操作系统没有一个是从零开始研发的,Unix抄袭OS/360,Linux抄袭Unix,OS/X抄袭Unix,安卓抄袭Linux,Windows 7/8/10抄袭NT,NT抄袭OS/2。结论是美国软件行业都是垃圾。

美国人的基因组也没有一个是完全自主的,全都是抄袭父辈祖父辈一直往上不知道抄了多少代,可见人种也不行
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CDer:001125774
发表于 2020-06-29 06:53 | 显示全部楼层

RE: 我国服役的喷气式发动机似乎到目前为止仍没有一种完全自主从0开始的型号

卡斯特梅的雨季 发表于 2020-06-29 00:52
就算美帝把F135白送给我们研究,没个十年我们也吃不透

只要给技术资料,实际操作起来就不难。

90年代干线飞机项目,我们接触到了麦道的部分资料,后来ARJ21就有很多麦道的影子。
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CDer:001092064
发表于 2020-06-29 07:15 超大游击队员 | 显示全部楼层
好在我们已经过了仿制期,四代发是我们自己搞得,五代发肯定也是我们自己干,因为变循环大概率只有中美能搞出来
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CDer:000085154
发表于 2020-06-29 07:26 超大游击队员 | 显示全部楼层
发动机这种复杂工程我觉得确实需要至少一个完全自主完成全部研发过程的产品,这跟重复发明轮子还有造纸术什么的并没关系。
产品的基础研发阶段该吃的亏没吃过,该碰的壁没有碰过,和经历过的别人相比确实有差距。
用日常生活经验怼楼主的建议可以缓一缓了,复杂工程问题和日常生活经验的距离太远,不是可以随随便便类比的。
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CDer:000794481
发表于 2020-06-29 07:34 | 显示全部楼层
有现成的不参考?这个世界上0的玩意很少,除非实在没办法。
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CDer:000640245
发表于 2020-06-29 07:35 超大游击队员 | 显示全部楼层
这样找爹没意义,每个国家都有仿制的历史,这是走向成功的必然过程。
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CDer:000794481
发表于 2020-06-29 07:41 | 显示全部楼层
工业技术领域最忌讳的就是闭门造车,多交流才能进步。

举个例子直10的方案为啥要拿给毛子看看,稍微指点一下,就可能节省好几年的时间。
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CDer:001125774
发表于 2020-06-29 07:45 | 显示全部楼层

RE: 我国服役的喷气式发动机似乎到目前为止仍没有一种完全自主从0开始的型号

炮姐 发表于 2020-06-29 07:41
工业技术领域最忌讳的就是闭门造车,多交流才能进步。

举个例子直10的方案为啥要拿给毛子看看,稍微指点 ...

毛子的经验哪里来的?

也可能是60年代造某款飞机(现在已经落后甚至淘汰)时得到的。
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CDer:000794481
发表于 2020-06-29 07:49 | 显示全部楼层
喷漆发动机咋来的?美国是从0开始的?
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CDer:000386932
发表于 2020-06-29 08:12 超大游击队员 | 显示全部楼层
一个大胖子 发表于 2020-06-28 21:12
就看ws15/19了,民用大涵道的长江1000/2000。

等你的出来,肯定又有人找爹的,信誓旦旦舌战群雄的那种
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CDer:001156466
发表于 2020-06-29 08:24 超大游击队员 | 显示全部楼层
太行:果然,当我从”不太行”变成“有点行”的时候,大家就会忘记我的存在………………
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CDer:000022917
发表于 2020-06-29 08:24 超大游击队员 | 显示全部楼层
我完全同意楼主的意见
不从头发明一次轮子,就没法从根本上理解轮子是怎么运转的,跟轮子配套的时候要注意些啥,进而用轮子组装出来的车老有各种问题还不知道是为啥。
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CDer:000266387
发表于 2020-06-29 08:27 超大游击队员 | 显示全部楼层
漏了涡扇500
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