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[航空发动机] 我国服役的喷气式发动机似乎到目前为止仍没有一种完全自主从0开始的型号

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CDer:001164348
发表于 2020-06-28 19:07 | 显示全部楼层 |阅读模式

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我国服役了的的喷气式发动机,细数了一下,似乎都是拄着洋拐棍或者进口的
涡喷5——苏联ВК-1的仿制
涡喷6——苏联Pд-9的仿制
涡喷7——苏联R-11的仿制
涡喷8——苏联РД-3的仿制
涡喷13——涡喷7改进,核心设计继承R11
涡扇9——英国斯贝的仿制
涡扇10——核心机测绘CFM56
涡扇13——俄罗斯RD33仿制
涡扇18——俄罗斯D30仿制
纯进口的就不说了
即使是下马的项目也一样,涡喷14是涡喷13和斯贝的杂交,涡扇5是涡喷5加上后风扇,涡扇12是仿F404
所以说,我们到目前为止,至少服役的发动机里没有一种涡喷/涡扇是从0开始,从最基本的部件,叶片。压气机,高低压涡轮开始完全自主正向设计的,我国航发发展如此艰难和不能让人满意,这应该也是个重要原因,在别人的基础上搞,很多坑踩了也没有踩明白
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CDer:001164348
 楼主| 发表于 2020-06-28 20:46 | 显示全部楼层
本帖最后由 皮包公司 于 2020-06-28 20:51 编辑

不知道涡扇15或者19是否做到了从底层开始自主设计,如果做到了,哪怕性能差点,其实也是进了最关键一步
从历史看,事后诸葛的说,最理想的发展路径应该是这样:
两条腿走路:完全自主的走先易后难路线,外部引进和逆向走拱卒路线为自主开路
自主的部分应该先从最简单的教练机用(K-8这一级的)涡喷开始,完全独立自主的设计一种,性能可以不高,但是一定要完全自主,掌握所有原始实验数据,并且不断改善可靠性和寿命以及工艺质量
引进/逆向应该按照吴大观先生的设想,在苏制发动机上改善材料,拓展性能边界,在分系统层面积累经验,为自主趟路
自主的部分在自主涡喷成熟后再发展成教练机用涡扇,成熟以后再发展战斗机用的推比6一级的涡扇,歼10这个级别的飞机,完全可以像幻影2000和F14一样先使用推比6一级的涡扇。如果完全自主设计,所有设计资料实验数据都掌握的推比6一级涡扇弄明白了,再往后实际上涡扇就已经上道了,持续发展到今天说军用航发接近俄罗斯水平是可能的
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CDer:001155784
发表于 2020-06-28 19:11 | 显示全部楼层
不仅没有走完全程,而且总数还少。相比于欧美动辄上百型号差太远。
就像一个学生,作业全是抄的,还没做几道。
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CDer:001167060
发表于 2020-06-28 19:30 | 显示全部楼层
正确的路线不走, 非要为了跟别人区分开自己瞎研究? 现代蒸汽机还都是从瓦特的蒸汽机发展出来的呢, 难道除了英国世界上其他国家的蒸汽机就不算完全独立自主了?

独立生产, 独立改进, 怎么就不算独立自主了? 非要把民科思想带进科研, 拒绝先进技术, 自己躺家里琢磨一百年前就被人摸透了的技术, 自我感动?
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发表于 2020-06-28 19:33 超大游击队员 | 显示全部楼层
毛毛雨小意思啦,原子弹不都你抄我我抄你的
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CDer:001098411
发表于 2020-06-28 19:39 超大游击队员 | 显示全部楼层
是的这就是电子电器和钢铁机械的区别,电子类的逻辑通就通了,而机械是需要试验和磨合的,中国制造以前的确很拉胯,这几年才变好的,希望发动机这关早日通关吧。
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 楼主| 发表于 2020-06-28 19:42 | 显示全部楼层

RE: 我国服役的喷气式发动机似乎到目前为止仍没有一种完全自主从0开始的型号

ifiwereyoung 发表于 2020-06-28 19:11
不仅没有走完全程,而且总数还少。相比于欧美动辄上百型号差太远。
就像一个学生,作业全是抄的,还没做几 ...

欧美上百型号,其实很多都是一条线的,特别是军用型号,核心机就几个,然后根据不同的要求外围再做不同设计
但是人家能灵活修改变形金刚的前提是核心机怎么回事人家了如指掌,了如指掌的前提是完全自主设计,掌握所有原始实验数据
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 楼主| 发表于 2020-06-28 19:43 | 显示全部楼层

RE: 我国服役的喷气式发动机似乎到目前为止仍没有一种完全自主从0开始的型号

Mr...W 发表于 2020-06-28 19:33
毛毛雨小意思啦,原子弹不都你抄我我抄你的

原子弹一开始也许都是互相抄,但是后面小型化等等上哪儿抄去?
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CDer:000386932
发表于 2020-06-28 19:50 | 显示全部楼层
造纸这块,全世界用的都是中国一千多年前的原理。有何关系呢?现在能用,以后能发展就行!
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发表于 2020-06-28 19:54 超大游击队员 | 显示全部楼层
皮包公司 发表于 2020-06-28 19:43
原子弹一开始也许都是互相抄,但是后面小型化等等上哪儿抄去?

别人带进门,剩下靠自己摸索不就完了,发动机已经堪用再坚持坚持不就结了
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CDer:000802780
发表于 2020-06-28 19:59 | 显示全部楼层
检验一项技术是否正真掌握了其实也很简单,形象的比喻就是假设它的原型机是方的你要求改成是圆的,如果他做出来了而且性能指标也不差,那么就可以认为他掌握了这项技术。
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CDer:000389207
发表于 2020-06-28 20:02 超大游击队员 | 显示全部楼层

Re.我国服役的喷气式发动机似乎到目前为止仍没有一种完全自主从0开始的型号

真自己搞了是不是还得喷一句“闭门造车”?
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CDer:000332897
发表于 2020-06-28 20:05 | 显示全部楼层
本帖最后由 ILM 于 2020-07-04 13:45 编辑

云影无人机的双发国内自用版本风影无人机用的WS500就是完全自主从0开始的型号,624所自己设计的核心机。虽然推力不大,但也是自主的航发代表。05年就实现设计定型了。
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 楼主| 发表于 2020-06-28 20:05 | 显示全部楼层

RE: 我国服役的喷气式发动机似乎到目前为止仍没有一种完全自主从0开始的型号

hjt1030 发表于 2020-06-28 19:50
造纸这块,全世界用的都是中国一千多年前的原理。有何关系呢?现在能用,以后能发展就行!

发动机问题又不是原理不掌握,而是工程实践的问题
由于版规不让转观察者的文章,那我只能说个大概
哈工大计算机学院副院长有个文章,针对美国封matlab写的,说的就是要辩证看待”重复发明轮子“的问题,有些时候,就是要”重新发明轮子“
这还是相对简单门槛低些的软件业,发动机这种机械工程类的只会更需要
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CDer:001166257
发表于 2020-06-28 20:05 超大游击队员 | 显示全部楼层
你搞错了概念,仿制和是不是自主,不是必然关系,自主是指完全依靠本国的力量研制,产权完全属于本国所有,并不是自己闭门造车才叫自主研制。
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 楼主| 发表于 2020-06-28 20:05 | 显示全部楼层

RE: 我国服役的喷气式发动机似乎到目前为止仍没有一种完全自主从0开始的型号

julii 发表于 2020-06-28 20:02
真自己搞了是不是还得喷一句“闭门造车”?

我肯定不会,谁喷的找谁去
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CDer:000504558
发表于 2020-06-28 20:05 | 显示全部楼层
涡扇19算吗?
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CDer:000524302
发表于 2020-06-28 20:06 | 显示全部楼层
楼主的话真让人无语了。不站在巨人肩膀上,你要从0开始,哪里是0?我们要先从蒸汽火车头开始,还是从石器开始?
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发表于 2020-06-28 20:06 超大游击队员 | 显示全部楼层
不是还有几款弹用的吗
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 楼主| 发表于 2020-06-28 20:07 | 显示全部楼层

RE: 我国服役的喷气式发动机似乎到目前为止仍没有一种完全自主从0开始的型号

Mr...W 发表于 2020-06-28 19:54
别人带进门,剩下靠自己摸索不就完了,发动机已经堪用再坚持坚持不就结了

说白了还得自己摸索啊
苏联美国不是没抄过别人的东西,但是人家抄个一两回就自己上道了
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CDer:000167155
发表于 2020-06-28 20:08 | 显示全部楼层

RE: 我国服役的喷气式发动机似乎到目前为止仍没有一种完全自主从0开始的型号

canoming 发表于 2020-06-28 19:30
正确的路线不走, 非要为了跟别人区分开自己瞎研究? 现代蒸汽机还都是从瓦特的蒸汽机发展出来的呢, 难道除了 ...

这个楼主不是蠢就是坏,怼的好

点评

注意言辞!  发表于 2020-06-29 15:04
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 楼主| 发表于 2020-06-28 20:15 | 显示全部楼层

RE: 我国服役的喷气式发动机似乎到目前为止仍没有一种完全自主从0开始的型号

汉唐风雨 发表于 2020-06-28 20:05
你搞错了概念,仿制和是不是自主,不是必然关系,自主是指完全依靠本国的力量研制,产权完全属于本国所有, ...

没错,自主是指完全依靠本国的力量研制
但是考虑到他们与国外型号的关系,不能算作完全依靠本国的力量研制
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CDer:001164348
 楼主| 发表于 2020-06-28 20:16 | 显示全部楼层

RE: 我国服役的喷气式发动机似乎到目前为止仍没有一种完全自主从0开始的型号


说的是服了役的。。。。
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发表于 2020-06-28 20:20 超大游击队员 | 显示全部楼层
皮包公司 发表于 2020-06-28 20:07
说白了还得自己摸索啊
苏联美国不是没抄过别人的东西,但是人家抄个一两回就自己上道了

上不上道无所谓,说明不用非得从0开始over
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CDer:000893107
发表于 2020-06-28 20:22 超大游击队员 | 显示全部楼层
主要工资太低,研发完人跑了,技术等于没积累
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 楼主| 发表于 2020-06-28 20:24 | 显示全部楼层

RE: 我国服役的喷气式发动机似乎到目前为止仍没有一种完全自主从0开始的型号

本帖最后由 皮包公司 于 2020-06-28 20:29 编辑
Mr...W 发表于 2020-06-28 20:20
上不上道无所谓,说明不用非得从0开始over


美苏抄人家也不是凭空抄,不是纯抄
美苏抄人家之前自己不是没有自己的东西,抄也是从0开始一段以后抄人家
抄跟抄可也不一样
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CDer:000311067
发表于 2020-06-28 20:25 超大游击队员 | 显示全部楼层
canoming 发表于 2020-06-28 19:30
正确的路线不走, 非要为了跟别人区分开自己瞎研究? 现代蒸汽机还都是从瓦特的蒸汽机发展出来的呢, 难道除了 ...

觉得你的思路太与众不同了。
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 楼主| 发表于 2020-06-28 20:26 | 显示全部楼层

RE: 我国服役的喷气式发动机似乎到目前为止仍没有一种完全自主从0开始的型号

本帖最后由 皮包公司 于 2020-06-28 20:37 编辑
用奔四烧水 发表于 2020-06-28 20:22
主要工资太低,研发完人跑了,技术等于没积累


这个其实只能算主要因素之一,而且不是最主要的
之前几十年就没有稳定的规划,而且发动机跟着飞机走,飞机不立项发动机就不立项,不立项就几乎没资金,这个比工资低致命多了
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发表于 2020-06-28 20:31 超大游击队员 | 显示全部楼层
那这就难搞了,莱特把飞机定型了你非要从0开始打算咋个整
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 楼主| 发表于 2020-06-28 21:03 | 显示全部楼层
本帖最后由 皮包公司 于 2020-06-28 21:11 编辑

不从0开始行不行?也行
从0开始无非是能基本保证做到你搞出的东西你知道它的每一个地方为什么要这样设计,在设计过程中其他的方案为什么行不通,如果做了改动,性能变好了知道它为什么变好,性能变差了知道为什么变差,这些为什么要以科学标准,用数学,物理,化学的规范来描述,而且可重复
假如对别人的东西你了解到这个程度,那也可以,那确实不必从0开始
但是:
1.大概率你了解别人的东西到不了这个程度,程序员都不愿意接手别人写到一半的代码,何况发动机这么复杂的东西
2.大概率你了解别人的东西如果到了这个程度,花费的时间和资源比你从0开始还要大,对于现代工业社会的复杂工业产品而言
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CDer:001136535
发表于 2020-06-28 21:12 | 显示全部楼层

RE: 我国服役的喷气式发动机似乎到目前为止仍没有一种完全自主从0开始的型号

就看ws15/19了,民用大涵道的长江1000/2000。

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CDer:001164348
 楼主| 发表于 2020-06-28 21:14 | 显示全部楼层

RE: 我国服役的喷气式发动机似乎到目前为止仍没有一种完全自主从0开始的型号

一个大胖子 发表于 2020-06-28 21:12
就看ws15/19了,民用大涵道的长江1000/2000。

涡扇15或19,我最大的希望倒不是指标多惊人,而是要做到全面正向自主设计
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CDer:000413675
发表于 2020-06-28 21:29 | 显示全部楼层

RE: 我国服役的喷气式发动机似乎到目前为止仍没有一种完全自主从0开始的型号

皮包公司 发表于 2020-06-28 20:05
发动机问题又不是原理不掌握,而是工程实践的问题
由于版规不让转观察者的文章,那我只能说个大概
哈工 ...

只有自己从头起家才是自我创造?这个太绝对了
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CDer:000324753
发表于 2020-06-28 21:30 超大游击队员 | 显示全部楼层
涡轴9和涡轴10是纯自主研发,涡轴已经走进了自由王国。
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CDer:001164348
 楼主| 发表于 2020-06-28 21:30 | 显示全部楼层

RE: 我国服役的喷气式发动机似乎到目前为止仍没有一种完全自主从0开始的型号

jack.d 发表于 2020-06-28 21:29
只有自己从头起家才是自我创造?这个太绝对了

请看30楼      
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CDer:001136535
发表于 2020-06-28 21:30 | 显示全部楼层

RE: 我国服役的喷气式发动机似乎到目前为止仍没有一种完全自主从0开始的型号

皮包公司 发表于 2020-06-28 21:14
涡扇15或19,我最大的希望倒不是指标多惊人,而是要做到全面正向自主设计

从现在的各种消息来看,15/19就是正向自主设计。
毕竟世界上四代军用大推也就是f119/产品30还有咱们的ws15,就算是想仿制也没有仿制的机会。
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CDer:001164348
 楼主| 发表于 2020-06-28 21:31 | 显示全部楼层

RE: 我国服役的喷气式发动机似乎到目前为止仍没有一种完全自主从0开始的型号

lzneng 发表于 2020-06-28 21:30
涡轴9和涡轴10是纯自主研发,涡轴已经走进了自由王国。

对啊,所以我说的是涡扇
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CDer:000332897
发表于 2020-06-28 21:46 | 显示全部楼层
楼主选择性无视 WS500,也是会玩带节奏呀。
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CDer:001138008
发表于 2020-06-28 21:56 超大游击队员 | 显示全部楼层

Re.我国服役的喷气式发动机似乎到目前为止仍没有一种完全自主从0开始的型号

我觉得楼主可能担心,但是有点想当然了,以为设想中我们军工仿制发动机就是单纯的模仿,实际上无法吃透发动机的每一个技术还有各项技术的关联关系是无法造出一个真正能用的发动机的。

你说的从0开始才能真正掌握技术是个伪命题。设想一下,没学过计算,在别人学到乘法的时候,如果利用教育(本国差一点)模仿加减法再学乘法怎么样。这个比喻或许不完全对应,但是能够自己造出发动机,说明肯定掌握了基础的知识和技术,又不是凭空临摹图纸。但是要研究更高端的发动机,必须要经过长时间的积累,实验,试错,还有材料等各种工业的高端技术,即使有知识也不一定造的出来。

苏联学会了喷气发动机技术也是偷英国的,英美偷德国,不要再说啥模仿就是低劣了。连模仿都模仿不了,是真正的菜。

中国发动机的发展缺少的是时间、经验和积累,并不是人傻没知识缺钱只会模仿!
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CDer:001052887
发表于 2020-06-28 21:57 | 显示全部楼层
呵呵,世界的技术都是单点发源然后流传的多。。
如果楼主细纠的话,会发现:从人类文明的主要元素起,农业,牧业,治金。。。都是天下互相慢慢抄过来的。。
本次欧洲起源的现代工业文明,从其起源到传播世界,可能是有人类史以来传播最快的了,我们从全面落后到学习迎头赶上,可能也就百年而已。历史之一瞬。。要知道,当年小麦黄牛治铜为代表的农业文明,传至我们东土播散开来应该是大几百年甚至千年计呢。。欧洲达到我们的瓷器技术,也是经过很久啊。。
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