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李定国对永历政权崩溃的责任

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CDer:000673485
发表于 2020-06-27 16:20 超大游击队员 | 显示全部楼层 |阅读模式

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一:岔路口之战前,孙可望要求李定国与自己会师,李听信孙可望要谋害自己的传言,径自退往广西。结果自己和孙可望被清军各个击破。
二:围困新会时又妇人之仁,清军把百姓赶上城头便没有开炮。最后城没攻下,战略目的没达到,百姓也没少死(很多被守军吃掉)
三:孙可望正式发动内战后,他的部下纷纷向李定国倒戈,迫使孙仅带几十家属和亲兵逃往湖南。此时李定国已经是总揽全局,但他排斥孙的旧部而只信任自己的嫡系,结果1658年清军总攻后,孙可望的旧部又纷纷降清。这固然与孙可望写信招降他们有关,但若李定国能公正对待他们,也不会那么轻易就投降。
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CDer:000673485
 楼主| 发表于 2020-06-27 16:26 超大游击队员 | 显示全部楼层
传统史学界对于孙李决裂,大多把责任推给孙可望。因为李定国坚持抗清客死他乡,而孙可望降了清。但是从超越朝代兴替的民族存亡角度来说,孙可望的内政能力远远比永历强,在他领导下不是更能光复汉家天下吗?反而李定国愚忠于能力不足的永历帝,显得有些迂腐。
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CDer:001167452
发表于 2020-06-27 17:15 | 显示全部楼层
本帖最后由 吕振雨 于 2020-06-28 15:10 编辑

身为皇帝,论明国灭亡责任第一是朱由榔,他能力不够,自己应该都承认,第二才是李定国,李定国对于明国朱由榔政权的延续是立了大功的,费劲心力,虽然失败了。
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CDer:000272950
发表于 2020-06-27 18:49 | 显示全部楼层
定国不是愚忠,定国是自已想坐孙可望的位子。

定国军事能力突出,其它一般,搞内政,孙可望是把好手
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CDer:000229855
发表于 2020-06-27 21:34 | 显示全部楼层

RE: 李定国对永历政权崩溃的责任

cqx7711cqx7711 发表于 2020-06-27 18:49
定国不是愚忠,定国是自已想坐孙可望的位子。

定国军事能力突出,其它一般,搞内政,孙可望是把好手

或者说,如果他不想坐那个位置,他就要被他的义兄干掉了。毕竟一个军事才能突出,地位又差不多的义弟对孙可望的威胁太大了,就算没心思也不行。
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CDer:000026035
发表于 2020-06-27 21:44 超大游击队员 | 显示全部楼层
明末汉人一片散沙
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CDer:000013267
发表于 2020-06-27 22:22 | 显示全部楼层
不用主动投降的降将是对的,这些家伙本来就是墙头草。
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CDer:000534586
发表于 2020-06-28 01:40 超大游击队员 | 显示全部楼层
其实对待刘文秀足以说明,孙可望,李定国两人的区别。    刘文秀保宁大败之后,被孙严厉斥责甚至公开打板子,然后就让刘文秀继续引兵收复四川。而李定国是直接剥夺刘文秀兵权不准其领兵,所以日后满清入滇,刘文秀部下大部分选择投清。
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CDer:000534586
发表于 2020-06-28 01:43 超大游击队员 | 显示全部楼层
其实孙可望早年也已李定国作战不利为理由公开打他的屁股,当然这是孙可望建立自己威望的一种手段。但是说明两点,要杀李定国早就杀了。
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CDer:000534586
发表于 2020-06-28 01:46 超大游击队员 | 显示全部楼层
关于孙可望有没有打算杀害李定国,还有一个点可以否定,孙可望真要防备李定国,李定国根本没有机会窜入贵州。总之孙可望的问题在于篡位太急,威信还远远不够,而李定国的问题在于他根本不懂御下之道,搞的蜀军,秦军将领同自己离心离德
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CDer:000120975
发表于 2020-06-28 08:29 超大游击队员 | 显示全部楼层
受儒家正统及瑜亮情结等结构性矛盾影响
孙李很难并立
结局自然是各自求仁得仁
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CDer:000898624
发表于 2020-06-28 14:57 | 显示全部楼层
看南明史真的有种满清乃天命的感觉,一连几代领头人都是军政优秀,反观南明正好相反
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CDer:001167452
发表于 2020-06-28 15:14 | 显示全部楼层

RE: 李定国对永历政权崩溃的责任

本帖最后由 吕振雨 于 2020-06-28 15:45 编辑
zqh8736093 发表于 2020-06-28 14:57
看南明史真的有种满清乃天命的感觉,一连几代领头人都是军政优秀,反观南明正好相反


天眷顾努力的,分析情况拿出好的措施去做的,有正气的,学知识不够,总结不够,思考少,研究不深,没有很好把握情况,这就是失败的原因,最高境界天若有情天亦老,为什么天命不在文天祥在壬午中问过,史可法估计也问过,原因相同,清国人不信天,清国传统宗教是萨满教,一些清国皇帝清国皇太后信仰藏传佛教,所以藏传佛教在清国时期的京师很盛。
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 楼主| 发表于 2020-06-28 15:57 超大游击队员 | 显示全部楼层
重剑无锋1977 发表于 2020-06-28 08:29
受儒家正统及瑜亮情结等结构性矛盾影响
孙李很难并立
结局自然是各自求仁得仁

我倒觉得,西方的贵族分封制更能协调处理好这种内部矛盾
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CDer:001167452
发表于 2020-06-28 21:49 | 显示全部楼层

RE: 李定国对永历政权崩溃的责任


一个一个汉人,需要有能力的人组织起来,能够组织起来,沙子是凝聚不起来,人用好的方法是能够凝聚起来的,选拔将领,制定纪律,进行军事训练,培养斗志和能力,就能组成一支强大的军队,论单打,一个人是打不过有战斗意志的一百人的。
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CDer:001155810
发表于 2020-06-29 12:43 超大游击队员 | 显示全部楼层
我华夏自古以来的老传统,内斗!论实力南明还是远远要强于鞑子的。
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CDer:001168398
发表于 2020-06-29 15:54 | 显示全部楼层

RE: 李定国对永历政权崩溃的责任

格兰菲迪 发表于 2020-06-29 12:43
我华夏自古以来的老传统,内斗!论实力南明还是远远要强于鞑子的。

说实话,明末被满清打的那叫一个惨,那伤亡比没法看,好多都在1比好几十,
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CDer:000478019
发表于 2020-06-30 00:04 | 显示全部楼层
看各种资料,李定国确实是将才,打仗可以说是非常不错的了,甚至最后穷途末路时都还能组织磨盘山战役这样差点就能歼灭、起码重创吴三桂军的重大行动,但他在内政方面确实与孙可望相差太远,可惜二人。。。。
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CDer:001167452
发表于 2020-06-30 08:57 | 显示全部楼层

RE: 李定国对永历政权崩溃的责任

歼20杠杆的 发表于 2020-06-29 15:54
说实话,明末被满清打的那叫一个惨,那伤亡比没法看,好多都在1比好几十,

大清国实行所有成年女真男子战时为军的制度,除此之外这些男子的包衣也要上战场,后来女真征服了漠南蒙古,可以由漠南蒙古抽调兵员马匹物资参加入关作战,征服朝鲜,可以令朝鲜提供物资,大清国数次关内掳掠了大量的男子女子和各种物资,建立打造兵器的工厂,清国已经形成了一个动员体系,至于单打,一个人总的来说是打不过有战斗意志的一百人的,大诰武臣千户彭友文等饿死军人第五平阳守御千户所千户彭友文、谢成等二员。彭友文领军五百出外筑城,两个月不支与行粮。那军有些盘缠的,将就过活了。那穷了无盘缠的,又怕法度,不敢去强夺人的吃,则得忍饥做工,把一百军都饿死了。若是那五百军忍饥不得,都乱抢将起来呵,怎地好!其谢成堂印在家,那五百军家小,啼哭去他根前告无粮,他又推说无印信的文书,不肯关与,略不推些仁心,以致各军家小忍饥生受。印信既是他掌在家里,那军前那再得一颗印来使与他。他这般无理,事发处斩。那饿死一百军的千户彭友文,便着他与一百军对枪,他对不过了,被乱枪杀死。为甚么了敢这般杀他?他既无仁心爱那小军,我又如何把仁心爱他?若不杀他呵,那一百人饿死的,果实得何罪?卖放军人 第十八
应天卫百户韦真,接受军人叶德骥银四两、钞二十贯、紵丝袄子一件,将本军脱放。兴化卫镇抚陈林,接受军人王受钞五十一贯,将本军脱放。太原左卫百户刘云,接受军人薛尚文、荆希成等银四十两、钞四十贯,将各军脱放。锦衣卫百户裴兴,接受力士蒋次五等八名钞九十贯、夏布五匹,将各人脱放。事发,都发去边远充军。而今做指挥做千百户的,你怕是他一个人的功劳?都是好男子也,阵上浑当得几箇人住?当不住呵,便输了。不知他却如何只要贪财,把军都卖了?被财利迷了他心,一来把军法坏了,二来身子也不顾了。这等愚夫,若不治他呵,久后里怎地好?防倭作弊 第二十漳州卫千户李原、谢兴,百户侯义、结良、于德、永福等,不肯用心防备,被倭贼上岸,刼掠杀死军人五名,却做病死报官。千户李琛,百户陈思名、汪福,领军防倭,他将军人拨去砍柴,以致贼人上岸杀掠,又行先走。事彂,都彂去云南充军。福州左卫指挥陈谦,右卫指挥张寿等,领军防倭,他都着去煎盐晒鱼,把军人多淹死了。事发,都发十万山拿象。兴化卫千户郭福,将壮大正军卖放了,却把小军丁收入队伍。及至出海防倭,行见贼人,即便退走,郭福就阵被倭杀死。有这一火愚夫,着他在海上受御,他全然不以为事,军也不操,队伍也不整点,好军便卖放了,又私役做买卖。海上百姓毎,连年被倭贼搅得荒了,原来他都在那里这等大做,所以都将贬了。若是有志气的人,这里正要立功,他如何肯这等把名分来弄坏了?身为开国皇帝总的来说比后面一些成长深宫大院的皇帝胆识大的,这些皇帝自作聪明忘了,大诰不分有无不分对错一句不许深文周纳给废完了,而不是进行新的制度文化建设,回到老样子了,朱元璋的行为是种尝试,不管成功与否,他敢去做。
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CDer:001168398
发表于 2020-07-01 07:45 | 显示全部楼层

RE: 李定国对永历政权崩溃的责任

吕振雨 发表于 2020-06-30 08:57
大清国实行所有成年女真男子战时为军的制度,除此之外这些男子的包衣也要上战场,后来女真征服了漠南蒙古 ...

是啊。一看那惨烈的交换比,每战必败的壮烈,心痛。他尝试的很多,把皇位传给孙子,这什么玩意。近代华夏落后就是从老朱开始的,他要不胡逼搞也不会这样
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发表于 2020-07-01 08:03 | 显示全部楼层

RE: 李定国对永历政权崩溃的责任

歼20杠杆的 发表于 2020-07-01 07:45
是啊。一看那惨烈的交换比,每战必败的壮烈,心痛。他尝试的很多,把皇位传给孙子,这什么玩意。近代华夏 ...

这是嫡长子继承制,稳定继位顺序,皇位必须永远在朱标一脉传承下去,你看朱棣后明国传位顺序直到清军占领北京都是根据皇明祖训这么来的,没有发生大的继位之争。
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发表于 2020-07-01 08:43 | 显示全部楼层

RE: 李定国对永历政权崩溃的责任

吕振雨 发表于 2020-07-01 08:03
这是嫡长子继承制,稳定继位顺序,皇位必须永远在朱标一脉传承下去,你看朱棣后明国传位顺序直到清军占领 ...

他不给儿子,留给孙子,这不是坏规矩吗
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CDer:000739355
发表于 2020-07-02 01:35 超大游击队员 | 显示全部楼层
歼20杠杆的 发表于 2020-07-01 08:43
他不给儿子,留给孙子,这不是坏规矩吗

除了朱棣,有明一朝没有一个坏规矩的。
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CDer:001167452
发表于 2020-07-02 07:11 | 显示全部楼层

RE: 李定国对永历政权崩溃的责任

本帖最后由 吕振雨 于 2020-07-02 07:25 编辑
歼20杠杆的 发表于 2020-07-01 08:43
他不给儿子,留给孙子,这不是坏规矩吗


嫡长子继承制就是规矩,而不是刘恒朱棣的年长者得,传给嫡子,然后传给嫡孙,如果没有嫡孙才会考虑儿子,这就是中国的嫡长子继承制,朱元璋编写的祖训录后因为需要进行修改定本为皇明祖训在继位顺序上有安排,朱元璋写下的后代皇帝名字第一个字东宫位下允文遵祖训,钦武大君胜,顺道宜逢吉,师良善用晟,后来变为燕王位下高瞻祁见祐,厚载翊常由,慈和怡伯仲,简靖迪先猷,并说至二十世後,照例续添,永为定式。周勃等人编造说皇帝不是刘邦嫡子刘盈的儿子,然后把刘邦的嫡孙杀完了,刘恒继位,朱棣直接被人说年长者得,把朱元璋嫡曾孙下落不明的下落不明,关的关。后来朱祁镇再次继位后把朱标后代解除圈禁,允许自由婚配,加以监视,朱祐樘时期有叫缪恭的上书要给朱标后代封王,延续朱标香火,包括承担上书转承的通政司一些大臣要求严惩缪恭,朱祐樘没同意严惩,事情也就过去了,后来朱标的后代应该绝了。
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