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豫东战役在解放战争中的战略地位[节选]

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CDer:000692163
发表于 2020-06-25 22:15 | 显示全部楼层 |阅读模式

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本来想详细写一下豫东,结合文献资料,于各个时间点的人物事件的注释。
鉴于CD目前的审查机制,没有动力。
借一段文字,大家自己琢磨吧。

谢绝X粉的无聊码字,什么干活都没有,就会不阴不阳不三不四说些不着四六的文字。
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CDer:000692163
 楼主| 发表于 2020-06-25 22:18 | 显示全部楼层

RE: 豫东战役在解放战争中的战略地位[节选]

快照99.jpg

IMG_20200625_214338副本.jpg

对照毛军毛文,周军,粟文,刘军,等相关人物的文史资料,自己慢慢品吧。。。
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CDer:000301221
发表于 2020-06-27 11:34 | 显示全部楼层
这个话题,马前卒工作室有个专题讲得挺好的。
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 楼主| 发表于 2020-06-27 12:09 | 显示全部楼层
从战果来说,豫东战役也的确有很多可指摘之处——打下开封,还没清理缴获就丢了;吃区寿年兵团,没全歼就走了;调动邱清泉,结果临走还被邱清泉截击,丢了上万伤员和俘虏。战后华野几个主力纵队暂时丧失了攻坚能力,缩回根据地休养几个月才重新上阵。各方面看,都不算一场完美的胜利。甚至几十年后还有将领还借此战指摘粟裕,颇有“你这个大将不如我来做”的意思。

马前卒工作室   中原逐鹿 布局天下 ——豫东战役(下)

这种夹带私活的网文有什么好的?官方正经史料不看,就喜欢看这种七搭八搭的拼凑文,就不用祸害大众了。
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CDer:000563720
发表于 2020-06-27 12:10 | 显示全部楼层
有没有战斗总结或者果军文献说明当时果军的野战村落防御系统?这个对于理解战争模式的转变和粟毛争论是有益的。
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CDer:000563720
发表于 2020-06-27 12:20 | 显示全部楼层
果军在八年抗战中学到的就是作工事。拿到的就是美国无线电话。这两个配合起来,就成了胡琏这类人的刺猬战术。只要停行军,就开始作工事。行军中向前方派出排级侦察部队,用无线电和主队联系。
这两个战术细节决定了红军时代的伏击战、对行进中敌人的袭击战无法实现。因为敌人的侦察触角非常灵敏,行进间的袭击无法奏效。而一旦果军宿营,他就做好工事乌龟壳,你任何攻击都变成了攻坚
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CDer:001067451
发表于 2020-06-27 12:24 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 china-清火 于 2020-06-27 12:26 编辑
射声 发表于 2020-06-27 12:20
果军在八年抗战中学到的就是作工事。拿到的就是美国无线电话。这两个配合起来,就成了胡琏这类人的刺猬战术 ...


编辑一下看错了。
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CDer:000465760
发表于 2020-06-27 12:27 超大游击队员 | 显示全部楼层
这个转变吗,之前宛东战役就是集中9个纵队计划消灭张轸兵团3个整编师,集中兵力尚且大于豫东战役;不过由于前线指挥员错误指挥没能实现包围让张轸给跑了;豫东战役只能说按这个思路打成了的第一战,而不是按这个作战思路指导开展的第一战;借豫东战役的意义,去吹指挥员多么先见之明就免了,随着形势发展,战区主要将帅们一起及时改变了作战思路吧
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发表于 2020-06-27 12:27 超大游击队员 | 显示全部楼层
射声 发表于 2020-06-27 12:20
果军在八年抗战中学到的就是作工事。拿到的就是美国无线电话。这两个配合起来,就成了胡琏这类人的刺猬战术 ...

我看中原突围的人回忆抗战后国民党军比抗战前多了电话线和卡车两样装备,所以红军时期很多战术不管用了。
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发表于 2020-06-27 12:36 | 显示全部楼层

RE: 豫东战役在解放战争中的战略地位[节选]

赫鲁晓夫2 发表于 2020-06-27 12:27
我看中原突围的人回忆抗战后国民党军比抗战前多了电话线和卡车两样装备,所以红军时期很多战术不管用了。

红军时期主要战术是伏击和袭击。陈诚十一师遭到一军团伏击而全军覆没就是一个最好例子。白军方面宿营也不作工事,警戒流于形式。
三年内战时期,果军从日军那里学习到了防御工事的制作,胡琏十一师哪怕只住一夜也要作工事。另外为了反伏击,胡琏给侦察部队配发了大量美国无线通讯器材,确保对行军路线上的侦察结果迅速报告主队。
这样无论是行进间还是宿营时,果军都不会遭到你的伏击和袭击。要打可以,你来攻坚。
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 楼主| 发表于 2020-06-27 12:40 | 显示全部楼层

RE: 豫东战役在解放战争中的战略地位[节选]

射声 发表于 2020-06-27 12:10
有没有战斗总结或者果军文献说明当时果军的野战村落防御系统?这个对于理解战争模式的转变和粟毛争论是有益 ...

快照100.jpg

新21旅旅长李文密的论述。。。
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 楼主| 发表于 2020-06-27 12:55 | 显示全部楼层

RE: 豫东战役在解放战争中的战略地位[节选]

快照101.jpg

之前宛东战役就是集中9个纵队计划消灭张轸兵团3个整编师,集中兵力尚且大于豫东战役

果然是X知才能当X粉,中野什么时候集中9个纵队了???
淮海战役,中野才7个纵队啊。。。
哪个谁,列列刘邓在宛东集中了哪9个纵队吧。。。
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发表于 2020-06-27 12:58 超大游击队员 | 显示全部楼层
你不知道陈唐兵团是归刘邓指挥的吗?
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 楼主| 发表于 2020-06-27 13:12 | 显示全部楼层
指挥就算是吧,那豫东也要加上许兵团,整个豫东,华野已经10来个纵队了,宛东9个算什么“集中兵力尚且大于豫东战役”,X知才能当X粉。。。
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 楼主| 发表于 2020-06-27 13:13 | 显示全部楼层
“集中兵力尚且大于豫东战役”,中野进大别山的纵队满编吗???
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发表于 2020-06-27 13:26 | 显示全部楼层
呵呵,这就开始纠缠人数这些边边沿沿的;大兵团对大兵团围歼战,至少也是从宛东战役开始计划,这是性质;什么怎么算多少纵队、算多少人,那是量;那点量的差别,改变不了两者质的一致

粟裕的能力,我们不是不认,优秀的战役指挥员,宛东不是还是没围住张轸嘛,至少豫东是第一个打成了、证明这个思路完全可行的战役,这是粟的功劳;只不过,希望粟米不要去抢这个思路的功劳,有,也是之一,不是唯一
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 楼主| 发表于 2020-06-27 13:34 | 显示全部楼层
本帖最后由 天蝎米罗9A63 于 2020-06-27 13:37 编辑

那点量的差别,改变不了两者质的一致

一个是歼敌1万,一个是歼敌9万,X知才能当X粉。。。

大兵团打大兵团,孟良崮难道不是打国军汤恩伯1兵团???张轸3个整师能和汤恩伯8个整师比???X知才能当X粉。。。
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发表于 2020-06-27 13:48 | 显示全部楼层
我还真不知道,原来孟良崮目标原来是要歼灭汤恩伯1兵团?哈哈,哈哈,拜服
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发表于 2020-06-27 13:48 | 显示全部楼层

RE: 豫东战役在解放战争中的战略地位[节选]

射声 发表于 2020-06-27 12:36
红军时期主要战术是伏击和袭击。陈诚十一师遭到一军团伏击而全军覆没就是一个最好例子。白军方面宿营也不 ...

当年常凯申很推荐曾文正的战法,“结硬寨,打呆仗”
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发表于 2020-06-27 13:55 | 显示全部楼层
豫东战役刚好可以和果脯抗战期间的兰封会战比较一把。平原地区围歼敌人重兵集团,一个成功一个失败。正规军大兵团对抗,演变为村落攻坚的形式再正常不过了。可以说近代中国这种战役模式的核心就是直射炮、近迫作业、爆破,如果能配合装甲、俯冲轰炸机则秒变苏德战场。
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发表于 2020-06-27 14:17 | 显示全部楼层

RE: 豫东战役在解放战争中的战略地位[节选]

kang999 发表于 2020-06-27 13:48
当年常凯申很推荐曾文正的战法,“结硬寨,打呆仗”

这也不是常凯申总结出来的,这是胡琏这些抗战、内战打了十几年的一线优秀将领总结的,结合了美帝的先进通讯才是对大规模伏击战袭击战的最终破解。曾文正那套由于没有先进通讯和侦察系统,是很被动的。
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 楼主| 发表于 2020-06-27 14:55 | 显示全部楼层
“结硬寨,打呆仗”

放在抗战拼鬼子消耗行。解放战争,强调机动火力的美械国军还用这套,这是完全放弃机动火力优势,本末倒置。。。
这里还有个怪现象,TG可以在装备劣势下围点打援,既能攻城,又能在野战围歼。而国军攻城体现不出火力优势,机动野战又追不上。光头很郁闷吧。。。
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发表于 2020-06-27 15:52 | 显示全部楼层

RE: 豫东战役在解放战争中的战略地位[节选]

本帖最后由 kang999 于 2020-06-27 15:54 编辑
天蝎米罗9A63 发表于 2020-06-27 14:55
“结硬寨,打呆仗”

放在抗战拼鬼子消耗行。解放战争,强调机动火力的美械国军还用这套,这是完全放弃机 ...


当时中国绝大多数地区道路很不好,部分机械化的gmd军相对重型,运动能力还不如11路的TG轻装。
另外,TG军队基层掌握非常严格,动员力强,指挥效率很高。
对比之下,绝大多数gmd军做不到TG军队的程度,尤其gmd军各建制之间的协调很成问题,猪队友现象很突出。

gmd军内部的共谍也是个大问题,常凯申拿到的情报,还不如TG方面及时准确。
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 楼主| 发表于 2020-06-27 17:05 | 显示全部楼层

RE: 豫东战役在解放战争中的战略地位[节选]

kang999 发表于 2020-06-27 15:52
当时中国绝大多数地区道路很不好,部分机械化的gmd军相对重型,运动能力还不如11路的TG轻装。
另外,T ...

综合总结就是国军根本就不是一支现代军队,撑死算是近代军队。。。
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发表于 2020-06-30 08:45 超大游击队员 | 显示全部楼层
豫东战役有点淮海战役的预演的意思
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发表于 2020-07-01 00:06 | 显示全部楼层

RE: 豫东战役在解放战争中的战略地位[节选]

天蝎米罗9A63 发表于 2020-06-27 17:05
综合总结就是国军根本就不是一支现代军队,撑死算是近代军队。。。

其实突然在城南庄后把小米提为三爷司令,是明显的在小米和月半之间砸钉子。试想一下,如果你是月半,小米去见伟人后,突然把你赶出华野,他坐了你的位子,你会怎么想?你肯定认为是小米进了谗言,或者用战局要挟伟人,才会如此,从此月半和小米再不来往,月半对人说小米很阴。这个局,其实是想让三爷从留法帮手里走出来。二爷有留法凳,三爷有留法月半,小米又是留德玉阶的徒弟,月半的铁粉,四大野战军居然一半握在留法帮手里,这是挡指挥墙还是帮指挥墙?趁着小米单独来城南庄,突然用他替代月半,以后小米再想靠拢留法帮都不可能了。帝王心海底针


我最近在粟裕吧发的贴子你去看看
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 楼主| 发表于 2020-07-01 01:37 | 显示全部楼层

RE: 豫东战役在解放战争中的战略地位[节选]

射声 发表于 2020-07-01 00:06
其实突然在城南庄后把小米提为三爷司令,是明显的在小米和月半之间砸钉子。试想一下,如果你是月半,小米 ...

不要胡乱联系,既然“进了谗言”,何苦再挽留陈的华野职务?

我向老师告状,当老师宣布对你的处置,我却要求老师取消对你的处置,老师会怎么看我???
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发表于 2020-07-01 09:29 | 显示全部楼层

RE: 豫东战役在解放战争中的战略地位[节选]

射声 发表于 2020-07-01 00:06
其实突然在城南庄后把小米提为三爷司令,是明显的在小米和月半之间砸钉子。试想一下,如果你是月半,小米 ...

哈哈,我就看这种阴谋论来气
陈粟之间好好的,你说陈对粟有怨气吗,肯定有,不过陈前面被饶修理之后,毛陈关系大为缓和被纳入心腹,这时还是公事公办的,事业需要粟,局势需要西兵团另立统帅,陈不会考虑私怨的,粟的表现就是到了可以尝试让他独领一军的地位了
至于陈,那是在中央参与了前面决策的,大中原呼之欲出,他很可能离开西兵团去中原任职,这时推荐粟代领西兵团,是最好的选择

这种政治伎俩阴谋论,贬低了事件里的所有人,以这种阴谋论的看事情的人,顺带把自己也贬低了
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 楼主| 发表于 2020-07-01 14:01 | 显示全部楼层
推荐粟代领西兵团,是最好的选择

又来私货?代华野变成代西兵团???
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发表于 2020-07-01 15:40 | 显示全部楼层
中央电文,大约都看过,对内晋冀鲁豫野战军,对外华野,实际西兵团;留在山东的属于华东军区,改称华东野战兵团
无论如何,不经中央、华东军区同意,这个华野的代司令,是指挥不了的华东军区的华东野战兵团的,实际上,豫东战役时,所有请求华东野战兵团配合的指示,都是报中央、由中央对东兵团下达命令,两者指挥关系,与西兵团同中野关系一致
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 楼主| 发表于 2020-07-01 16:04 | 显示全部楼层
中央对东兵团下达命令

看来这个中央也是摆设,令刘邓刘邓不听,令许许不听,哈哈哈。。。
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 楼主| 发表于 2020-07-01 16:05 | 显示全部楼层
快照104.jpg

陈毅管不了许世友???陈毅的华东军区司令员是空头支票???
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发表于 2020-07-01 16:36 | 显示全部楼层
本帖最后由 教外私淑 于 2020-07-01 17:04 编辑

呦,某人也知道陈才是华东军区司令啊,不过不会知道米粉见到那个命令,让粟代陈的华东军区司令这个职务了?米粉现在替发命令了?

对了,说的不是东兵团吗?拿个西兵团属华东野战军的命令,想说什么呢?咦,原来不是原始的命令,不知来自后世那本书的不知准确与否的描述



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发表于 2020-07-01 17:03 | 显示全部楼层
本帖最后由 教外私淑 于 2020-07-01 17:05 编辑

对了,再补充一个,虽然相信粟双代是出自军委的意思,不过,现在米粉拿出来的粟华野双代的正式命令,可就是出自中原局下达的命令,而不是军委发的命令;这充分说明当时举着华东野战军旗号的西兵团的建制归属,米粉可一定要理清楚自家偶像的上级是哪里,认错家门是会挨批的
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CDer:000325106
发表于 2020-07-01 21:46 | 显示全部楼层
算是较早的大规模外线作战,很多战法都在摸索阶段。
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发表于 2020-07-01 22:22 | 显示全部楼层

RE: 豫东战役在解放战争中的战略地位[节选]

天蝎米罗9A63 发表于 2020-07-01 01:37
不要胡乱联系,既然“进了谗言”,何苦再挽留陈的华野职务?

我向老师告状,当老师宣布对你的处置,我 ...

我说的是某帅想达到的效果,不是小米真的这么作
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发表于 2020-07-01 22:25 | 显示全部楼层

RE: 豫东战役在解放战争中的战略地位[节选]

教外私淑 发表于 2020-07-01 09:29
哈哈,我就看这种阴谋论来气
陈粟之间好好的,你说陈对粟有怨气吗,肯定有,不过陈前面被饶修理之后,毛 ...

这是一种可能性,从客观效果看,也达到了这种可能性要求的后果。至于你珍惜的月半是否这么心胸狭窄,不是这个阴谋论的重点,帝王心术月半还不够这个资格,这段是写大帅的,月半如果受骗,那是受害者。
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发表于 2020-07-01 22:33 超大游击队员 | 显示全部楼层
射声 发表于 2020-07-01 22:25
这是一种可能性,从客观效果看,也达到了这种可能性要求的后果。至于你珍惜的月半是否这么心胸狭窄,不是 ...

呵呵,受害妄想症真严重,别人说陈帅推荐粟,也能认成陈帅是心胸狭窄、被骗
只能说,心态坏了,看啥都是不正的
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发表于 2020-07-01 22:44 | 显示全部楼层

RE: 豫东战役在解放战争中的战略地位[节选]

教外私淑 发表于 2020-07-01 22:33
呵呵,受害妄想症真严重,别人说陈帅推荐粟,也能认成陈帅是心胸狭窄、被骗
只能说,心态坏了,看啥都是 ...

月半打仗不行,我可没说月半心胸狭窄,即使月半对小米有看法甚至讨厌,也是正常的,这属于个人偏向,总不能逼着人人说小米好吧?
客观上说,月半战役指挥很差,战略眼光一般,大帅对月半也是有宿怨有失望。不过这和月半的心胸人品无关。现在中国十三亿还是十四亿人,也许战役指挥比月半好的一个也没有,能说现在的中国人人品都差?受害妄想症不敢当,原话奉还给你
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发表于 2020-07-01 22:57 | 显示全部楼层

RE: 豫东战役在解放战争中的战略地位[节选]

教外私淑 发表于 2020-07-01 22:33
呵呵,受害妄想症真严重,别人说陈帅推荐粟,也能认成陈帅是心胸狭窄、被骗
只能说,心态坏了,看啥都是 ...

横刀战役指挥出色,对底层士兵友善,但是对有缺点同级和中高层军官过于严厉,得罪不少人。月半是真的指挥水平一般,但是月半直率,对工页大帅这种上层也敢撸,人品是可以的。后来和小米有意见也是很多挑拨及客观事件,说不上谁错。101战役指挥和战术研究水平高,受宠也不是他的错。但是四野48年底前战果一般,而且靠苏朝支援很多也是真实情况。徐则不善于打中央军,一天到晚找客观逃避西路军失败责任,但是善于带部队,打地方军阀如砍瓜切菜。军神职业素养高研究水平高,打日本战绩出色,但是客观原因,过于小心翼翼,没有和歪风邪气作坚决斗争,违心服从不正确的方针。世界上没有什么完美的人,就更没有完美的粉丝,你对混军坛的人要求太高了。
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