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CDer:000990067 楼主: k18740
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神奇的野狐岭之战,金的骚操作比北宋不多让

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发表于 2020-06-26 13:29 | 显示全部楼层

RE: 神奇的野狐岭之战,金的骚操作比北宋不多让

赫鲁晓夫2 发表于 2020-06-26 09:39
阿不里哥缺乏才干,又依赖中原汉地的供应,所以失败的快。而后来蒙古叛王是野生的蒙古人,忽必烈打起来就 ...

依赖汉地供应就无法作战,那游牧民族恐怕永远无法崛起了。四川战场后来上了蒙古本部也无用,蒙哥都死于前线。汉人的身体素质强于胡人,只要加以训练就能爆发战斗力,事实上蒙金战争开始不久,河北山西等地的汉人武装就迅速自卫和崛起,不然蒙古早就灭金了,到了忽必烈时期汉军骑马射箭吃肉喝奶,战斗力强于蒙古本部,这也是忽必烈能篡位的军事基础
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发表于 2020-06-26 14:27 超大游击队员 | 显示全部楼层
STOCKWINNER 发表于 2020-06-26 13:29
依赖汉地供应就无法作战,那游牧民族恐怕永远无法崛起了。四川战场后来上了蒙古本部也无用,蒙哥都死于前 ...

忽必烈时期的其他蒙古叛王不需要汉地供应的,忽必烈就难以击败,直到其死。
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发表于 2020-06-26 14:31 超大游击队员 | 显示全部楼层
rmjfj1927 发表于 2020-06-26 12:27
就是成吉思汗带着伐金,围攻中都不克,勒索大笔钱财撤退,飞狐口屠杀几十万俘虏那次?
不过历史书上很少 ...

不能套用历史,金时并没有什么索伦人,金对东北重视度不高,还有大量辽人渤海人后裔,蒙古入侵后这些人迅速叛乱,再加上金室南迁,东北很快失去。
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发表于 2020-06-26 15:20 超大游击队员 | 显示全部楼层
赫鲁晓夫2 发表于 2020-06-26 14:27
忽必烈时期的其他蒙古叛王不需要汉地供应的,忽必烈就难以击败,直到其死。

这是废话,茫茫大漠近200万平方公里,就算消灭90%的纯草原部落也无法将其彻底击败。现在北方汉人开始吃肉,身高直逼180CM,可见汉人身体素质是最强的,长期战乱洗练之后汉人战力也总是碾压杂胡。
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发表于 2020-06-26 15:43 超大游击队员 | 显示全部楼层
STOCKWINNER 发表于 2020-06-26 15:20
这是废话,茫茫大漠近200万平方公里,就算消灭90%的纯草原部落也无法将其彻底击败。现在北方汉人开始吃肉 ...

看看宋人被各族打的这么惨,还在吹牛。金人也是在中原享受了50年太平就在蒙古人面前变得不堪一击。
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发表于 2020-06-26 17:37 超大游击队员 | 显示全部楼层
赫鲁晓夫2 发表于 2020-06-26 15:43
看看宋人被各族打的这么惨,还在吹牛。金人也是在中原享受了50年太平就在蒙古人面前变得不堪一击。

你就是说汉人不行呗。事实上50年不打仗,保留游牧传统的契丹人也被三千女真灭国。这跟中原不中原有什么关系。长期作战的春秋战国小国,藩镇时代的唐朝五代军阀都能碾压游牧。汉人在金末经过一番血战锻炼,到了忽必烈时代就是反推了草原部落。汉人相比胡人体质上略占优势,在没有科学的系统军事训练的古代,谁经常打仗,谁就占优势。和平久了,不管游牧还是农耕战斗力都会严重下滑。而中原农耕在大一统时期,绝大部分人都处于和平状态,人均战斗力自然弱一些。但回答话题,在金末元初,以世侯为主的汉人军阀经过长期作战,武力已经碾压草原部落
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CDer:000257907
发表于 2020-06-26 21:25 | 显示全部楼层
完颜陈和尚可以书一书!
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发表于 2020-06-26 22:14 超大游击队员 | 显示全部楼层
STOCKWINNER 发表于 2020-06-26 17:37
你就是说汉人不行呗。事实上50年不打仗,保留游牧传统的契丹人也被三千女真灭国。这跟中原不中原有什么关 ...

辽末可不是什么传统游牧国家,而是中原因素先主体,游牧传统为辅的国家。正是辽国的中原政权性质导致其迅速被金所灭,而残存的游牧性质时辽国才能保留了一部分,没有完全灭亡,而留下了个西辽。
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发表于 2020-06-26 22:19 超大游击队员 | 显示全部楼层
李璮是蒙古的老汉人世侯了,号称兵精。他1262年2月以山东叛乱,6月败亡,也没看出有什么厉害。
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发表于 2020-06-26 22:46 | 显示全部楼层

RE: 神奇的野狐岭之战,金的骚操作比北宋不多让

赫鲁晓夫2 发表于 2020-06-26 22:14
辽末可不是什么传统游牧国家,而是中原因素先主体,游牧传统为辅的国家。正是辽国的中原政权性质导致其迅 ...

瞎扯  辽国契丹人自始至终处于游牧状态,甚至到了100年后的金朝末年都还保持游牧方式
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发表于 2020-06-26 22:47 | 显示全部楼层

RE: 神奇的野狐岭之战,金的骚操作比北宋不多让

赫鲁晓夫2 发表于 2020-06-26 22:19
李璮是蒙古的老汉人世侯了,号称兵精。他1262年2月以山东叛乱,6月败亡,也没看出有什么厉害。

因为击败李璮的还是人数更多的其他汉人世侯!
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发表于 2020-06-26 23:09 超大游击队员 | 显示全部楼层
STOCKWINNER 发表于 2020-06-26 22:46
瞎扯  辽国契丹人自始至终处于游牧状态,甚至到了100年后的金朝末年都还保持游牧方式

瞎扯,自己看看书。
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发表于 2020-06-26 23:12 超大游击队员 | 显示全部楼层
STOCKWINNER 发表于 2020-06-26 22:47
因为击败李璮的还是人数更多的其他汉人世侯!

自己看看书,忽必烈镇压李璮的部队构成。而且其他汉族世侯本来都和李有约定共同造反,但事但临头都不敢了,把李一个人晾起来了。
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发表于 2020-06-26 23:27 | 显示全部楼层

RE: 神奇的野狐岭之战,金的骚操作比北宋不多让

赫鲁晓夫2 发表于 2020-06-26 23:12
自己看看书,忽必烈镇压李璮的部队构成。而且其他汉族世侯本来都和李有约定共同造反,但事但临头都不敢了 ...

李璮趁着忽必烈讨伐草原蒙古本部的时候起事,此时忽必烈的主力就是汉军。  不跟你这种毛孩子讨论了
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发表于 2020-06-26 23:54 超大游击队员 | 显示全部楼层
STOCKWINNER 发表于 2020-06-26 23:27
李璮趁着忽必烈讨伐草原蒙古本部的时候起事,此时忽必烈的主力就是汉军。  不跟你这种毛孩子讨论了

自己看看书再说,不要不懂装懂。
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CDer:001134225
发表于 2020-06-27 00:06 | 显示全部楼层
宋也相当能扛,先和辽打,然后割地赔款,天下太平。
金起来了,联合金灭了辽,然后金打过来,变也了南宋。
然后继续和谈,天下太平。
蒙古起来了,联合蒙古来了金,然后蒙古又翻脸,退到涯山,没地儿可退,跳了海。
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发表于 2020-06-27 10:47 超大游击队员 | 显示全部楼层
STOCKWINNER 发表于 2020-06-26 23:27
李璮趁着忽必烈讨伐草原蒙古本部的时候起事,此时忽必烈的主力就是汉军。  不跟你这种毛孩子讨论了

忽必烈又命诸王哈必赤总督诸道兵击李璮,也速台儿,拜出贴儿,唆哥,完者都,怀都,也烈拔都儿,拔都儿,撤吉思,阿达赤等人,皆率部从征。因李璮凶势甚盛,复派世史天泽前往增援,并诏诸将皆受其节制。                 此前史天泽已经和李璮相约一起起兵,这时见势不妙,反戈一击,抓到李璮后立即杀人灭口。
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发表于 2020-06-27 11:41 超大游击队员 | 显示全部楼层
赫鲁晓夫2 发表于 2020-06-27 10:47
忽必烈又命诸王哈必赤总督诸道兵击李璮,也速台儿,拜出贴儿,唆哥,完者都,怀都,也烈拔都儿,拔都儿,撤吉思, ...

没空教你历史,你自己多看看书吧
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发表于 2020-06-27 11:45 超大游击队员 | 显示全部楼层
STOCKWINNER 发表于 2020-06-27 11:41
没空教你历史,你自己多看看书吧

估计你没看过书。
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发表于 2020-06-27 11:49 超大游击队员 | 显示全部楼层
提刀胡砍 发表于 2020-06-27 00:06
宋也相当能扛,先和辽打,然后割地赔款,天下太平。
金起来了,联合金灭了辽,然后金打过来,变也了南宋。 ...

这倒也不是,宋每次都三心二意,既想联合金,蒙古,又想钻空子占便宜,结果既挨了打,又背了个背约的名声。
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发表于 2020-06-28 08:23 | 显示全部楼层

RE: 神奇的野狐岭之战,金的骚操作比北宋不多让

赫鲁晓夫2 发表于 2020-06-27 11:49
这倒也不是,宋每次都三心二意,既想联合金,蒙古,又想钻空子占便宜,结果既挨了打,又背了个背约的名声 ...

记着旧恨,认不清主要敌人是变化的。
关键是没认识到依靠别人永远靠不住,增强自身实力才是正道。
空有最先进的文化,最发达的经济。在强悍的外族眼里就是肥羊!
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发表于 2020-06-28 10:47 | 显示全部楼层

RE: 神奇的野狐岭之战,金的骚操作比北宋不多让

赫鲁晓夫2 发表于 2020-06-25 22:40
忽必烈本来就绝对的优势,阿不里哥又依赖中原的物资供应。忽必烈用的也不光是汉族部队,还有左翼诸王的蒙 ...

阿里不哥手里拿的是蒙哥汗传承下来的精锐怯薛军,漠北本来也是蒙古人的本部,阿里不哥理论上有更多纯蒙古精锐。其他临近汗国也支持阿里不哥。
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发表于 2020-06-28 11:30 超大游击队员 | 显示全部楼层
MARK49 发表于 2020-06-28 10:47
阿里不哥手里拿的是蒙哥汗传承下来的精锐怯薛军,漠北本来也是蒙古人的本部,阿里不哥理论上有更多纯蒙古 ...

不,蒙哥的精锐被带到四川。
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 楼主| 发表于 2020-06-28 13:17 超大游击队员 | 显示全部楼层
隋文大帝 发表于 2020-06-26 21:25
完颜陈和尚可以书一书!

金也就和尚的战绩能看了,也就砍了几百人,完全矮子里面的将军,野狐岭的骚操作没人看的懂,兵力占优势野战都不打一次,守城守的莫名其妙,还给对手送去全国三分之二的战马,那战绩完全不能看
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 楼主| 发表于 2020-06-28 13:20 超大游击队员 | 显示全部楼层
赫鲁晓夫2 发表于 2020-06-23 19:19
金南迁之后抗击只有河南陕西千里之地,能抗衡蒙古十几年。而忽必烈攻宋时,南宋有北到淮汉,西到四川,东南 ...

你要想想为啥最后只能用千里之地抵抗蒙古?蒙古攻金前金的地盘比南宋大多了,这的那的说那么多干什么,结果就是南宋得战绩比金好多了,别扯其他有的没得
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发表于 2020-06-28 13:25 超大游击队员 | 显示全部楼层
k18740 发表于 2020-06-28 13:20
你要想想为啥最后只能用千里之地抵抗蒙古?蒙古攻金前金的地盘比南宋大多了,这的那的说那么多干什么,结 ...

南宋有什么战绩?金是太倒霉,黄河以南的领土太山,更倒霉的是当年山东也在黄河以北。南宋要是没有长江,也早完蛋了。
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 楼主| 发表于 2020-06-28 13:29 超大游击队员 | 显示全部楼层
赫鲁晓夫2 发表于 2020-06-28 13:25
南宋有什么战绩?金是太倒霉,黄河以南的领土太山,更倒霉的是当年山东也在黄河以北。南宋要是没有长江, ...

嗯,南宋没战绩,大金有战绩,虽然就是几百人的大捷,你高兴就好
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发表于 2020-06-28 14:00 超大游击队员 | 显示全部楼层
k18740 发表于 2020-06-28 13:29
嗯,南宋没战绩,大金有战绩,虽然就是几百人的大捷,你高兴就好

你南宋就靠蒙古内乱苟活了几十年,多骄傲啊。
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 楼主| 发表于 2020-06-28 14:53 超大游击队员 | 显示全部楼层
赫鲁晓夫2 发表于 2020-06-28 14:00
你南宋就靠蒙古内乱苟活了几十年,多骄傲啊。

按这逻辑是不是可以理解成金就靠蒙古内战统一前苟活了50多年?再怎么洗你大金国确实战绩没法入眼啊。连原始的骑马倒土上城攻城手段都守不住,还有啥可吹的,还千里之地扛了10年呢,先想想为啥自己是千里之地吧。
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发表于 2020-06-28 15:29 超大游击队员 | 显示全部楼层
k18740 发表于 2020-06-28 14:53
按这逻辑是不是可以理解成金就靠蒙古内战统一前苟活了50多年?再怎么洗你大金国确实战绩没法入眼啊。连原 ...

南宋没有长江,十年也受不住,更不要说南宋面对的已经是退化,腐化的蒙古。
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发表于 2020-06-28 15:43 | 显示全部楼层

RE: 神奇的野狐岭之战,金的骚操作比北宋不多让

赫鲁晓夫2 发表于 2020-06-28 11:30
不,蒙哥的精锐被带到四川。

蒙哥的精锐保护蒙哥灵柩回漠北安葬了,后来他们自然而然的就被阿里不哥给接收了啊。
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发表于 2020-06-28 15:58 超大游击队员 | 显示全部楼层
MARK49 发表于 2020-06-28 15:43
蒙哥的精锐保护蒙哥灵柩回漠北安葬了,后来他们自然而然的就被阿里不哥给接收了啊。

没有,蒙哥余部退据六盘山,盘桓观望。而忽必烈手下却迅速控制关陇和四川,清除
亲阿里不哥的官员。直到1260年9月蒙哥余部才由阿兰答儿统帅南下。忽必烈命诸王合丹、哈必赤等率师与汪良臣讨之。两军大战于山丹,阿里不哥军溃败,阿兰答儿、浑都海被擒杀。
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发表于 2020-06-28 16:04 超大游击队员 | 显示全部楼层
蒙哥死后,史天泽和群臣奉丧北还。所有征蜀的蒙古军,除留驻四川的汪氏部队和纽璘军外,其余各军皆随阿速台撤至六盘山。阿速台,蒙哥之子。
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发表于 2020-06-28 16:08 超大游击队员 | 显示全部楼层
赫鲁晓夫2 发表于 2020-06-28 15:29
南宋没有长江,十年也受不住,更不要说南宋面对的已经是退化,腐化的蒙古。

长江没起什么作用,蒙军是破襄阳后顺江而下的。
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发表于 2020-06-28 16:09 超大游击队员 | 显示全部楼层
金军是野战和城防战都烂,南宋野战不行,城防战尚可。金国死得快很合理
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发表于 2020-06-28 16:12 超大游击队员 | 显示全部楼层
提刀胡砍 发表于 2020-06-28 08:23
记着旧恨,认不清主要敌人是变化的。
关键是没认识到依靠别人永远靠不住,增强自身实力才是正道。
空有 ...

联金伐辽是宋自找的,但金宣宗自己被蒙古打了还想着取偿于南,那可怪不了别人
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发表于 2020-06-28 16:15 超大游击队员 | 显示全部楼层
德米特里 发表于 2020-06-28 16:08
长江没起什么作用,蒙军是破襄阳后顺江而下的。

长江让南宋有了安全广阔富饶的大后方。
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发表于 2020-06-29 08:23 | 显示全部楼层

RE: 神奇的野狐岭之战,金的骚操作比北宋不多让

德米特里 发表于 2020-06-28 16:12
联金伐辽是宋自找的,但金宣宗自己被蒙古打了还想着取偿于南,那可怪不了别人

无论是北宋还南宋都有过一段时间和平的岁月,居然就没有全力整军经武,只知猥琐发展经济到是弄和挺好
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发表于 2020-06-29 11:16 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 xh44 于 2020-06-29 11:19 编辑
提刀胡砍 发表于 2020-06-29 08:23
无论是北宋还南宋都有过一段时间和平的岁月,居然就没有全力整军经武,只知猥琐发展经济到是弄和挺好


话说,自秦以后,开国后不行,然后猥琐发育几代人,然后求边功,显威风的,也就西汉武帝朝。

其他朝代,在开边上,基本都是开局即巅峰,然后就越来越不行了。

造成这种现象的,最主要因素,极有可能是一个偶然因素——皇帝的个性,而不是先前讨论的什么财力、兵力等等客观因素。

我近来一直觉得,如果把刘彻和赵祯的个性互换,那西汉很可能会对匈奴一直怂下去,北宋很可能行起来。

以前大家都说,咱们中国的君主和贵族集团如士大夫们是互相商量着办事情,不是独裁怎么怎么滴。

这种说法忽略一个现象——君主可以选择他喜欢的贵族士大夫,乃至于创造出他需要的贵族士大夫。
君主可以用这些和他一条心的贵族士大夫,把与他意见向左的贵族士大夫排挤出朝堂。
咱们古代的皇帝,说做独夫那确实不可能,但要为了贯彻自己的思维进行皇权专制,并不是难事。

汉武帝刚继位时,对匈奴大复仇根本不是朝廷主流意见,但汉武帝通过各种手腕,如崇公羊儒,制造军功贵族等,硬是把对匈奴大复仇的国策贯彻了30年。

如果赵祯有汉武帝的个性,心性,手腕,在北宋朝堂拉拢、制造一批主张开边的朝臣,应当并非难事。
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发表于 2020-06-29 14:31 | 显示全部楼层

RE: 神奇的野狐岭之战,金的骚操作比北宋不多让

xh44 发表于 2020-06-29 11:16
话说,自秦以后,开国后不行,然后猥琐发育几代人,然后求边功,显威风的,也就西汉武帝朝。

其他朝 ...

封建社会是这样,最高领导者的行事风格决定了整个朝庭的风格。
基实现代社会也这样,中国就不必说了。美国特总上台后就特别明显。
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