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神奇的野狐岭之战,金的骚操作比北宋不多让

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发表于 2020-06-16 16:38 | 显示全部楼层 |阅读模式

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最近在看一本叫晚金的小说,看到金和元的野狐岭战役真是让人无语,明末至少明军打了萨尔浒之后才不敢和清玩正面野战了,金好像在野狐岭之前就没和蒙古人打过野战,一开始就玩防守,而且这防守能力完全比南宋差远了,这时候的蒙古才刚一统草原,攻城还是倒土跑马上城这种原始手段,铁木真统一四大乌鲁斯的时候也不像明朝那样玩分化,不管不顾让他统一蒙古草原。
最牛的是独吉思忠和完颜承裕这两人,简直是来搞笑的,尤其独吉思忠主动放弃桓州、昌州、抚州三州,尤其是桓州居然把金国70%的战马就扔给蒙古人了,而且三州的粮食也留给蒙古人,你不分兵守三州放弃也行,居然把这么厉害的战略物资主动资敌比后世的凯申还牛,感觉金被灭简直就是自找的,南宋打的这么艰苦金送物资的太多也有很大关系
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 楼主| 发表于 2020-06-16 16:40 | 显示全部楼层
简直和金初期的女真人完全两个模样,宋除了钓鱼城还有机动大师,虽然的打的防守战,但是战绩比金好看多了,金除了和尚那一战,和蒙古人的战争没法看
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CDer:000460973
发表于 2020-06-16 17:23 | 显示全部楼层
辽以释废,金以儒亡,少数民族一旦进入中原这个花花世界,往往堕落的无比迅速,元,清都是一个样子,才入主中原几年,军队就不行了,连农民起义军都打不过。
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CDer:000485870
发表于 2020-06-16 22:14 | 显示全部楼层
哪个朝代末期都是一个鸟样,各种狗屁倒灶的事。整个系统溃烂了,一两个英杰是补不上的。更何况在那种劣币驱逐良币的大环境下,真想干点实事的人,都可以说是穿着棉袄在游泳。

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发表于 2020-06-16 22:21 | 显示全部楼层

RE: 神奇的野狐岭之战,金的骚操作比北宋不多让

zy820717 发表于 2020-06-16 17:23
辽以释废,金以儒亡,少数民族一旦进入中原这个花花世界,往往堕落的无比迅速,元,清都是一个样子,才入主 ...

感觉他们汉化吧,没学到汉的精髓,倒是学了不少糟粕;自己原来的先进的东西吧,也忘得差不多了。基本就是邯郸学步,然后,就没啥然后了。
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发表于 2020-06-17 00:02 超大游击队员 | 显示全部楼层
金的表现比南宋好多了。
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发表于 2020-06-17 01:27 超大游击队员 | 显示全部楼层
赫鲁晓夫2 发表于 2020-06-17 00:02
金的表现比南宋好多了。

为什么这么说?
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发表于 2020-06-17 07:42 超大游击队员 | 显示全部楼层
zy820717 发表于 2020-06-16 17:23
辽以释废,金以儒亡,少数民族一旦进入中原这个花花世界,往往堕落的无比迅速,元,清都是一个样子,才入主 ...

哪朝都差不多,没有有效机制维持部队战斗力。不敢与后金野战的明军,也曾经横扫捕鱼儿海。
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发表于 2020-06-17 07:59 | 显示全部楼层

RE: 神奇的野狐岭之战,金的骚操作比北宋不多让

确实很搞笑,尤其那个踢足球的皇帝,叫啥不记得了
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发表于 2020-06-17 08:01 | 显示全部楼层

RE: 神奇的野狐岭之战,金的骚操作比北宋不多让

风个一 发表于 2020-06-16 22:14
哪个朝代末期都是一个鸟样,各种狗屁倒灶的事。整个系统溃烂了,一两个英杰是补不上的。更何况在那种劣币驱 ...

真是那样,该倒霉的时候放屁都砸脚后跟。就像南明李定国有一次围歼满清的事,自己人放了个屁导致八旗没进伏击圈
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发表于 2020-06-17 08:49 超大游击队员 | 显示全部楼层
覆铜钢 发表于 2020-06-17 01:27
为什么这么说?

金是在华北平原与蒙古相持20年,特别是南迁之后,不过以河南,陕西千里之地抵抗蒙古十几年这是南宋做不到的。而南宋抵抗蒙古不过靠的是江河淮汉和蜀地的天险,更依靠蒙古的内乱,只要蒙古政权稳定,就能迅速击穿南宋的防线,深入南宋腹地。
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发表于 2020-06-17 09:02 | 显示全部楼层
元末不也差不多?最精锐的怯薛出动去镇压红巾军,居然连骑马都不会了,行军途中都会从马上掉下来
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 楼主| 发表于 2020-06-17 09:47 超大游击队员 | 显示全部楼层
赫鲁晓夫2 发表于 2020-06-17 00:02
金的表现比南宋好多了。

差很多好吧,和尚打赢一次砍了几百人都吹成大捷,南宋不提钓鱼城,孟珙就干死不少蒙古人,襄阳樊城守了这么多年死的蒙古人就更多了
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 楼主| 发表于 2020-06-17 09:51 超大游击队员 | 显示全部楼层
赫鲁晓夫2 发表于 2020-06-17 08:49
金是在华北平原与蒙古相持20年,特别是南迁之后,不过以河南,陕西千里之地抵抗蒙古十几年这是南宋做不到 ...

你咋不提这段时间蒙古主力西征了呢?主力都不在中原这,花剌子模被干掉后主力回来你看金的那战绩能看吗?
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 楼主| 发表于 2020-06-17 09:54 超大游击队员 | 显示全部楼层
风个一 发表于 2020-06-16 22:14
哪个朝代末期都是一个鸟样,各种狗屁倒灶的事。整个系统溃烂了,一两个英杰是补不上的。更何况在那种劣币驱 ...

金才100年就不行了,主要就是操作太骚了,铁木真统一草原四大乌鲁斯的时候在边上干看着不管,蒙古打西夏,西夏求援也不管玩坐山观虎斗,觉果西夏成蒙古附庸帮着蒙古打金
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发表于 2020-06-17 09:59 超大游击队员 | 显示全部楼层
zy820717 发表于 2020-06-16 17:23
辽以释废,金以儒亡,少数民族一旦进入中原这个花花世界,往往堕落的无比迅速,元,清都是一个样子,才入主 ...

蒙古的汉人比金国的汉人更加善战
蒙古的汉人世候就不用说了吧,感觉这些汉人世候都已经野蛮化了,比如郭侃率军队打到了中东,张弘范整个把南宋给灭了

而金国的汉人军民大多是以卵击石



蔡城破,为宋将孟珙得之,槛车械至临安,备礼告庙。既而,命临安知府薛琼问曰:‘有何面目到此?’天纲对曰:‘国之兴亡,何代无之。我金之亡,比汝二帝何如?’琼大叱曰:‘曳去。’明日,遂奏其语,宋主召问曰:‘天纲真不畏死耶?’对曰:‘大丈夫患死之不中节尔,何畏之有。’因祈死不已。宋主不听。初,有司令供状必欲书虏主,天纲曰:‘杀即杀,焉用状为!’有司不能屈,听其所供,天纲但书故主而已。闻者怜之。后不知所终。————大金文天祥

魏全,寿州人。泰和六年,宋李爽围寿州,刺史徒单羲尽籍城中兵民及部曲厮役得三千余人,随机拒守坚甚。羲善抚御,得众情,虽妇人皆乐为用。同知蒲烈古中流矢卒,羲益励不衰,募人往斫爽营,全在选中,为爽兵所执。爽谓全曰:“若为我骂金主,免若死。”全至城下,反骂宋主,爽乃杀之,至死骂不绝口。
————大金南霁云

宋人亦赏资伦忠愤不挠,欲全活之,钤以铁绳,囚于镇江府土狱,略给衣食使 不至寒饿,胁诱百方,时一引出问云:“汝降否?”资伦或骂或不语,如是十四年。 及盱眙将士降宋,宋使总帅纳合买住已下北望哭拜,谓之辞故主,驱资伦在旁观之。 资伦见买住骂曰:“纳合买住,国家未尝负汝,何所求死不可,乃作如此觜鼻耶!” 买住俯首不敢仰视。
————爱金汉人毕资伦怒斥金奸纳合买住

马骧,禹城人也。登进士,历官有声。贞祐三年,为曹州济阴令。四月,大元 克曹州,骧被执。军卒搒掠求金,骧曰:“吾书生,何从得是。”又使跪,骧曰: “【吾膝不能屈,欲杀即杀,得死为大金鬼,足矣】。”遂死。
是月,中京破,部曲私议有脣亡之惧,计以城降,惧汝作,不敢言, 乃以迁州入山白之。汝作怒曰:“吾家父祖食禄百年,今朝延又以州事帅职委我, 【吾生为金民,死为金鬼。】汝辈欲避于山,非欲降乎?有再言迁者吾必斩之。”







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发表于 2020-06-17 10:26 | 显示全部楼层

RE: 神奇的野狐岭之战,金的骚操作比北宋不多让

k18740 发表于 2020-06-17 09:51
你咋不提这段时间蒙古主力西征了呢?主力都不在中原这,花剌子模被干掉后主力回来你看金的那战绩能看吗?

回来金也坚持了8年,而且面对的战斗力最强时期的蒙古,更不要说两线作战,同时打蒙古和南宋。
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 楼主| 发表于 2020-06-17 11:29 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 k18740 于 2020-06-17 11:38 编辑
赫鲁晓夫2 发表于 2020-06-17 10:26
回来金也坚持了8年,而且面对的战斗力最强时期的蒙古,更不要说两线作战,同时打蒙古和南宋。


战斗力最强的时代是和宋对峙时期,汉军世侯加入后你知道蒙古人的攻城能力加强到攻无不破的地步了吗?金在蒙古刚出草原,自己兵力武器都占优势对方武器还不强的情况下居然不敢野战,明末好歹打了萨尔浒失去了优秀边军才不敢和满人野战的,金就没和蒙古打过大的野战真太骚了,还主动把全国70%的战马送蒙古人,这操作你觉得牛不牛?两线作战更能说明金的脑残,都快玩完了还拿着仅剩的一点军队还想着占四川效仿西辽,人家宋刚开始也是全力支持金抗蒙古人的,给钱给装备,后来为啥又和蒙古人联合灭金,估计也是觉得猪队友扶不起来
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 楼主| 发表于 2020-06-17 11:41 超大游击队员 | 显示全部楼层
ss4ss7 发表于 2020-06-17 07:42
哪朝都差不多,没有有效机制维持部队战斗力。不敢与后金野战的明军,也曾经横扫捕鱼儿海。

明军至少打了萨尔浒失去了大量优秀边军后才不敢野战的,金是在蒙古刚出草原早期兵力武器占优势的情况下就不敢和蒙古人打野战了
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发表于 2020-06-17 11:45 | 显示全部楼层

RE: 神奇的野狐岭之战,金的骚操作比北宋不多让

k18740 发表于 2020-06-17 11:29
战斗力最强的时代是和宋对峙时期,汉军世侯加入后你知道蒙古人的攻城能力加强到攻无不破的地步了吗?金 ...

后来加入蒙古地各民族军队战斗力远远不能和蒙古军队战斗力相比,更不用说成吉思汗时代的蒙古军队,都是在草原上磨练出的百战精锐。金即使以河南陕西千里之地和蒙古南宋两线作战,也没让南宋占到便宜。而南宋又江河淮汉为屏障,后方安全,国土广阔,又打成什么样子?
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 楼主| 发表于 2020-06-17 11:52 超大游击队员 | 显示全部楼层
赫鲁晓夫2 发表于 2020-06-17 11:45
后来加入蒙古地各民族军队战斗力远远不能和蒙古军队战斗力相比,更不用说成吉思汗时代的蒙古军队,都是在 ...

金的两线作战是自己自找的,上层玩失之于北,取之于南这不是脑残是什么?宋刚开始又不是不支持金,自己骚操作怪谁?蒙古在西征,征服金,西夏后,大量搜集匠人军事科技比铁木真时期强大多了
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发表于 2020-06-17 11:54 | 显示全部楼层
金人和蒙古开始打得很差,但是南迁之后,在极端不利地条件下,以半壁河山之半壁河山在华北和蒙古,在江淮和南宋抗衡十余年,其百战坚韧远非南宋可比。

而南宋和蒙古开始也打的很差,抵抗金人百年的襄樊和四川防线和蒙古人一开战就被打穿,要不是蒙古就此内乱不止,南宋早就完了。
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发表于 2020-06-17 11:56 | 显示全部楼层

RE: 神奇的野狐岭之战,金的骚操作比北宋不多让

k18740 发表于 2020-06-17 11:52
金的两线作战是自己自找的,上层玩失之于北,取之于南这不是脑残是什么?宋刚开始又不是不支持金,自己骚 ...

金以千里之地两线作战,面对极盛之蒙古还能支持十余年,比南宋强的多。
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发表于 2020-06-17 15:53 | 显示全部楼层

RE: 神奇的野狐岭之战,金的骚操作比北宋不多让

赫鲁晓夫2 发表于 2020-06-17 11:56
金以千里之地两线作战,面对极盛之蒙古还能支持十余年,比南宋强的多。

你说的很对,和南宋的战绩相比,金就是一个废物啊
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发表于 2020-06-18 16:49 | 显示全部楼层

RE: 神奇的野狐岭之战,金的骚操作比北宋不多让

gansiriben2019 发表于 2020-06-17 08:01
真是那样,该倒霉的时候放屁都砸脚后跟。就像南明李定国有一次围歼满清的事,自己人放了个屁导致八旗没进 ...

时来天地皆同力,运去英雄不自由。
李定国可惜了。
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发表于 2020-06-18 17:01 | 显示全部楼层

RE: 神奇的野狐岭之战,金的骚操作比北宋不多让

曼陀菲尔 发表于 2020-06-18 16:49
时来天地皆同力,运去英雄不自由。
李定国可惜了。

李定国那一阵子干的事,用运气差来说一点不为过。这就是势也
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发表于 2020-06-20 20:51 超大游击队员 | 显示全部楼层
打不赢就是打不赢,此时的金朝已经是一个山寨版的矬宋了。。面对蒙古人就和当年北宋面对女真人一样,想想怎么扛打就行,反攻是不可能反攻的。
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发表于 2020-06-23 18:58 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 hengtianye 于 2020-06-23 18:59 编辑
赫鲁晓夫2 发表于 2020-06-17 11:54
金人和蒙古开始打得很差,但是南迁之后,在极端不利地条件下,以半壁河山之半壁河山在华北和蒙古,在江淮和 ...


你这种废话说的真溜,挡了蒙古50年的南宋是废物,抵抗十多年的金国就成好汉了,要不是花剌子模太会拉仇恨,野狐岭后一波流女真人就完蛋了,那有十多年光阴好混?蒙元攻宋,不但保持了来自草原的百战精骑,还基本消化了中国北方,连中东的回回炮都玩的飞溜,就这拉锯半个世纪才拿下南宋,一任大汗还死在钓鱼城下,你老人家倒地从哪个角度得出这种神逻辑?
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发表于 2020-06-23 19:15 超大游击队员 | 显示全部楼层
hengtianye 发表于 2020-06-23 18:58
你这种废话说的真溜,挡了蒙古50年的南宋是废物,抵抗十多年的金国就成好汉了,要不是花剌子模太会拉仇 ...

你看看书再说,蒙古灭金后窝阔台就沉迷酒色不理政事,蒙古和南宋的各条战线上将领各自为战,漫无目的的作战。例如蒙古轻易攻取重镇襄阳,但不防守,南宋也不收复,结果襄阳被双方放弃了十几年。而后蒙古汗位几经更换,一片混乱,等蒙哥继位好不容易稳定下来,蒙哥又偶然的死于前线,蒙古又是长期内战。直到1267年忽必烈才在平定自己弟弟,汉族军阀,稳定了自己的政权后才开始恢复攻宋,结果几年就灭宋了。
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发表于 2020-06-23 19:19 超大游击队员 | 显示全部楼层
金南迁之后抗击只有河南陕西千里之地,能抗衡蒙古十几年。而忽必烈攻宋时,南宋有北到淮汉,西到四川,东南到海,幅员,人口几倍于金,但支持了不到十年。
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发表于 2020-06-25 22:23 超大游击队员 | 显示全部楼层
赫鲁晓夫2 发表于 2020-06-17 11:45
后来加入蒙古地各民族军队战斗力远远不能和蒙古军队战斗力相比,更不用说成吉思汗时代的蒙古军队,都是在 ...

这话不对吧。北方汉族世侯,是忽必烈战胜阿里不哥的主力,而阿里不哥的兵员才是纯正蒙古人。
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发表于 2020-06-25 22:40 超大游击队员 | 显示全部楼层
fusioner 发表于 2020-06-25 22:23
这话不对吧。北方汉族世侯,是忽必烈战胜阿里不哥的主力,而阿里不哥的兵员才是纯正蒙古人。

忽必烈本来就绝对的优势,阿不里哥又依赖中原的物资供应。忽必烈用的也不光是汉族部队,还有左翼诸王的蒙古部队。        当忽必烈遇到不需要中原物资供应的蒙古军队,仗就难打了。
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发表于 2020-06-26 06:02 超大游击队员 | 显示全部楼层
zy820717 发表于 2020-06-16 17:23
辽以释废,金以儒亡,少数民族一旦进入中原这个花花世界,往往堕落的无比迅速,元,清都是一个样子,才入主 ...

释儒,我都不喜欢,但是让他们背锅,有点冤枉,军队需要持续打仗,才能维持战斗力,不管什么民族,不管什么文化,只要和平时间超过20年,也就是一代人,战斗力就很有可能直线下滑
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发表于 2020-06-26 06:05 超大游击队员 | 显示全部楼层
赫鲁晓夫2 发表于 2020-06-25 22:40
忽必烈本来就绝对的优势,阿不里哥又依赖中原的物资供应。忽必烈用的也不光是汉族部队,还有左翼诸王的蒙 ...

忽必烈时代汉人世侯军队,长期作战且弓马娴熟,就算铁木真回来都不一定能打得过。反而是草原纯蒙古人长期养尊处优,战斗力渣渣了
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发表于 2020-06-26 07:34 超大游击队员 | 显示全部楼层
STOCKWINNER 发表于 2020-06-26 06:05
忽必烈时代汉人世侯军队,长期作战且弓马娴熟,就算铁木真回来都不一定能打得过。反而是草原纯蒙古人长期 ...

蒙古军队的战斗力的确是在不断下降,这也是灭南宋拖了这么久的原因。但还是比同时期其他各民族军队战斗力强。
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发表于 2020-06-26 09:31 超大游击队员 | 显示全部楼层
赫鲁晓夫2 发表于 2020-06-26 07:34
蒙古军队的战斗力的确是在不断下降,这也是灭南宋拖了这么久的原因。但还是比同时期其他各民族军队战斗力 ...

阿里不哥手上几乎全部都是蒙古族军队 忽必烈只有少量蒙古军,主力是汉军,最后忽必烈碾压式胜利,熟强熟弱还不清楚吗?事实上金蒙战争开始不久,河北山西等地汉族武装就迅速崛起,成为双方争取的关键力量。除了明末那种大部分汉人吃不饱饭的特殊时期,在历史上汉人的战斗力一直都是世界级的。
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发表于 2020-06-26 09:39 超大游击队员 | 显示全部楼层
STOCKWINNER 发表于 2020-06-26 09:31
阿里不哥手上几乎全部都是蒙古族军队 忽必烈只有少量蒙古军,主力是汉军,最后忽必烈碾压式胜利,熟强熟 ...

阿不里哥缺乏才干,又依赖中原汉地的供应,所以失败的快。而后来蒙古叛王是野生的蒙古人,忽必烈打起来就很困难了。但即使忽必烈时代,汉人军队的战斗力也不行。比如忽必烈时代的四川战场,用的都是汉族军队,打的怎么样?居然南宋都快灭亡了,宋军在四川居然打败了元军。
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发表于 2020-06-26 12:19 | 显示全部楼层
蒙元灭宋那阵蒙古帝国已经分裂乃至自相残杀了,和灭金那时听命于一个中央不是一回事。
话题拉回来,野狐岭之战已经体现出蒙古军队和以往游牧部落军的重大区别,他们不是各部落派人凑的封建制军队,而是一支有统一训练和指挥,服从共同战略目标的正规军。而在战法上,下马排成战阵以重步兵作战方式攻夺山口,也是主要兵源依然来自草原的其他势力难以做到的。
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发表于 2020-06-26 12:21 超大游击队员 | 显示全部楼层
rmjfj1927 发表于 2020-06-26 12:19
蒙元灭宋那阵蒙古帝国已经分裂乃至自相残杀了,和灭金那时听命于一个中央不是一回事。
话题拉回来,野狐岭 ...

蒙古第一次入侵中原应该是蒙古军战斗力的巅峰。
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发表于 2020-06-26 12:27 | 显示全部楼层

RE: 神奇的野狐岭之战,金的骚操作比北宋不多让

赫鲁晓夫2 发表于 2020-06-26 12:21
蒙古第一次入侵中原应该是蒙古军战斗力的巅峰。

就是成吉思汗带着伐金,围攻中都不克,勒索大笔钱财撤退,飞狐口屠杀几十万俘虏那次?
不过历史书上很少提及女真人的起家之地是咋落到蒙古手里的。要知道来自东北的索伦兵一直是满清精锐,即使二鸦那阵,满清也能从东北拉马队过来,而且表现还可以。至于胜负如何那就是另外一回事了,对上英法联军,当时我国哪支武装力量都不是对手。
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