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CDer:001051719 楼主: 混混兔
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死亡太多,瑞典绷不住了

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CDer:000453435
发表于 2020-06-05 08:28 超大游击队员 | 显示全部楼层
多死几个,希望集团瑞典的头头脑脑死个七七八八。
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CDer:000002095
发表于 2020-06-05 11:22 超大游击队员 | 显示全部楼层
tantt 发表于 2020-06-04 19:05
瑞典人口90%以上集中在国家的中南部,城市化率近90%。
对新冠传播来说,国家人口密度不是重要指标,城市 ...

我说的人口密度就是国家的人口密度吗?城市化人口密度未必就高,人比人气死人。还有瑞典人的社交距离呢?都搞清楚再来扯。印度贫民窟表现是不是更好?
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CDer:000647112
发表于 2020-06-05 11:53 | 显示全部楼层
一个实验场一面对照镜,世界人民应该感谢瑞典
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CDer:001095884
发表于 2020-06-05 13:36 | 显示全部楼层
很可能如西班牙流感,病毒变异在瑞典再来一轮,瑞典剩下的男人也是太监了,,,瑞典姑娘蛮好看的可惜了
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CDer:000140001
发表于 2020-06-05 15:38 | 显示全部楼层
本帖最后由 lixiaoyong 于 2020-06-05 15:42 编辑

钟南山:我不赞成群体免疫 这要牺牲很多人
https://news.sina.com.cn/c/2020-05-04/doc-iircuyvi1327157.shtml
钟南山:20%在欧洲也有,最高的报道是25%,这个数字是离所谓的群体免疫差的很远。这个病群体免疫,一般要百分之六、七十的人感染以后才有这个可能,现在百分之二十几,远远没达到。我并不太赞成这个做法,要牺牲很多人,就算1%,比流感也是高了十几二十倍,甚至一百倍。你要是2%、3%,那更不得了,那得牺牲很多人才能得到群体免疫。
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CDer:000290702
发表于 2020-06-05 15:58 | 显示全部楼层

RE: 死亡太多,瑞典绷不住了

xcyoung 发表于 2020-06-04 22:40
国内媒体太喜欢一窝蜂一种声音,以前川普当选前是,蔡英文当选前也是。不过这也不是一国通病了,西方也差 ...

西方虽然现在针对川普的媒体是主流,但也有FoxNews 这样的嘛。
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CDer:000290702
发表于 2020-06-05 16:00 | 显示全部楼层

RE: 死亡太多,瑞典绷不住了

lixiaoyong 发表于 2020-06-05 00:35
不上课到处玩,肯定没用啊

希望瑞典继续坚持下去,让时间证明一切

随着真实感染比例的增加,瑞典后面的防疫压力越来越小了。虽然下一个流行季的时间更长(从今年年底就开始了),也应该不用采取 lockdown 等等强力措施了。
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CDer:000389040
发表于 2020-06-05 16:06 | 显示全部楼层

RE: 死亡太多,瑞典绷不住了

rolltide 发表于 2020-06-05 16:00
随着真实感染比例的增加,瑞典后面的防疫压力越来越小了。虽然下一个流行季的时间更长(从今年年底就开始 ...

呵呵,你还在扯呢?武汉的数据出来了,你的无症状感染者是确诊人数好几倍的结论是不是要改改了?
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CDer:000290702
发表于 2020-06-05 16:09 | 显示全部楼层

RE: 死亡太多,瑞典绷不住了

lixiaoyong 发表于 2020-06-05 15:38
钟南山:我不赞成群体免疫 这要牺牲很多人
https://news.sina.com.cn/c/2020-05-04/doc-iircuyvi1327157.s ...

我并不太赞成这个做法,要牺牲很多人,就算1%,

========================================================

这个数据不太对。实际上,以武汉为例,根据抗体流调的结果,有5%~6%的人感染过病毒,也就是60万左右。死亡3900人。

3900 / 600000 = 0.65% 按实际感染数计算的真实死亡率

注意,这是在之前没有针对性的保护敏感人群,以及严重的医疗挤兑的情况下,真实死亡率。

根据国外的流调结果,平均的真实死亡率在0.3%左右,随着对敏感人群的更好隔离等等措施,这个比例还可以下降。

而流感以感染数计算的真实死亡率是0.05%~0.1% 。平均而言是3~6倍的关系。

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CDer:000290702
发表于 2020-06-05 16:15 | 显示全部楼层

RE: 死亡太多,瑞典绷不住了

lixiaoyong 发表于 2020-06-05 15:38
钟南山:我不赞成群体免疫 这要牺牲很多人
https://news.sina.com.cn/c/2020-05-04/doc-iircuyvi1327157.s ...

20%在欧洲也有,最高的报道是25%,这个数字是离所谓的群体免疫差的很远。这个病群体免疫,一般要百分之六、七十的人感染以后才有这个可能,现在百分之二十几,远远没达到。

===================================================================

这个需要提一下。比如感染率是20%,那么,其它条件不变时,传染力指标R0就跟着下降了20%。比如原来R0 = 3,下降后就是2.4了,传染力降低。这是个渐变的过程。

现在常提的60%~70%的指标,是指的达到60%~70%的感染率时,R0相应下降60%~70%。如果原来的R0接近于3,那么下降后,R0就在1附近了,传染现象呈现稳定乃至衰减。

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CDer:000474594
发表于 2020-06-05 16:17 超大游击队员 | 显示全部楼层
有些人科学知识倒是很丰富,就是显得没人性

不管我们怎么看待方方,但是老太太有句话说的还是对的,死人这件事情发生了几万次
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CDer:000290702
发表于 2020-06-05 16:18 | 显示全部楼层

RE: 死亡太多,瑞典绷不住了

lixiaoyong 发表于 2020-06-05 15:38
钟南山:我不赞成群体免疫 这要牺牲很多人
https://news.sina.com.cn/c/2020-05-04/doc-iircuyvi1327157.s ...


另外,其实你不用管R0的计算问题,不用了解这个机制。

简单的说,感染过的,有免疫以后,核算检测也没问题了,他就可以四处去浪了,既不怕被传染,也不怕自己成为传染源而传染他人了。

社会上这种人越多,可以不受限制的四处浪的比例越多,防疫压力就越小。
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CDer:000290702
发表于 2020-06-05 16:19 | 显示全部楼层

RE: 死亡太多,瑞典绷不住了

屁股决定脑袋 发表于 2020-06-05 16:06
呵呵,你还在扯呢?武汉的数据出来了,你的无症状感染者是确诊人数好几倍的结论是不是要改改了?

你先区分一下核算检测与抗体检测吧,37楼提了:

是根据抗体流调结果进行的评估。

核酸检测,测的是尚处在感染期的人,针对的是正在带病毒的。

而抗体流调,测的感染过病毒的人,包括那些痊愈后,核酸检测已经测不出病毒的。

一个测当前感染数,一个测累计感染数。看免疫人群,是看后者的。
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发表于 2020-06-05 16:20 超大游击队员 | 显示全部楼层
rolltide 发表于 2020-06-05 16:09
我并不太赞成这个做法,要牺牲很多人,就算1%,

================================================== ...

支持你的看法,聊敌千万别从宽。就现在生物界对病毒的认识程度,美瑞坚持群体免疫,那真是对全世界的最大贡献。走着瞧,看看他们能以群体免疫换来什么?经济,价值观,还是人口优化。嗯嗯,当前的骚乱和疫情没有关系。


弱小和无知不是生存的障碍,傲慢才是。
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CDer:000290702
发表于 2020-06-05 16:20 | 显示全部楼层

RE: 死亡太多,瑞典绷不住了

导弹与捣蛋 发表于 2020-06-05 16:17
有些人科学知识倒是很丰富,就是显得没人性

不管我们怎么看待方方,但是老太太有句话说的还是对的,死人 ...

你其实只是在假设疫苗不久可用。


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CDer:000290702
发表于 2020-06-05 16:21 | 显示全部楼层
到今天了,核酸检测与抗体流调的差别是啥,如果还搞不清楚,那还讨论个啥
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CDer:000290702
发表于 2020-06-05 16:31 | 显示全部楼层
其实这个话题,在之前的帖子讨论很多了。没啥新鲜味道了。

这个疫情,不是几个月的问题,而是几年的问题。我们体内已经有四种,以人类为宿主的冠状病毒,发病时引起的症状是感冒,这恐怕就是长期适应的结果。

来日方长吧,大家慢慢会懂——在很多话题上,曾经这样讲过了。比如 N 年前对于人口结构问题,那会儿本坛没人理会,而当人人都开始讨论的时候,有时候没有参与的兴趣了 实际上这个现在有一些新的点可以讨论。

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CDer:000389040
发表于 2020-06-05 16:38 | 显示全部楼层

RE: 死亡太多,瑞典绷不住了

rolltide 发表于 2020-06-05 16:19
你先区分一下核算检测与抗体检测吧,37楼提了:

是根据抗体流调结果进行的评估。

哈哈,不管哪个检测武汉近900万人无症状感染者就测出300,你靠什么得出你的结论?
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发表于 2020-06-05 17:20 | 显示全部楼层

RE: 死亡太多,瑞典绷不住了

rolltide 发表于 2020-06-05 16:00
随着真实感染比例的增加,瑞典后面的防疫压力越来越小了。虽然下一个流行季的时间更长(从今年年底就开始 ...

都要求全民免疫了,瑞典那还在乎所谓的防疫压力。
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发表于 2020-06-05 17:43 | 显示全部楼层
R君最近又开始活跃了,按照你奶一个炸一个的因果律武器的威力。
看见你这么奶,瑞典正在瑟瑟发抖中,表示:求别奶,求放过。
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发表于 2020-06-05 17:48 | 显示全部楼层

RE: 死亡太多,瑞典绷不住了

鬼谷仙师 发表于 2020-06-05 17:20
都要求全民免疫了,瑞典那还在乎所谓的防疫压力。

防疫压力当然有啊,前面提了瑞典的做法:

实际上,瑞典也并非“佛系”抗疫,也有很多具体的防疫措施,只是不像邻国采取 lockdown 措施。它这是控制感染速度的做法,以隔离老年人等敏感人群为前提(这点上的具体措施有提高空间,Anders Tegnell 主要也指这个),以不冲毁医疗系统为标准,让病毒可控、尽快(在国外的争议其实在这点)流过不敏感人群。

这里面,控制感染速度,当然需要防疫措施。控制感染速度,也就是控制传染力指标R0。R0受很多因素影响,比如气候、人员社交距离等等。

比如,采取Lockdown,或者隔离,或者停课,或者停工,或者封闭小区,或者封闭单位等等,都是在控制人员社交距离。

瑞典虽然没有采取完全的Lockdown 的措施,但之前很多企业因此停业,也限制聚会人员规模等等。

后面,在呼吸道传染病流行季(秋冬季)之中,更高的免疫人群比例,就可以抵消掉相应的社交距离要求,更多的人员流动、社会活动、企业开工等等,可以不受影响。这是个渐进过程。
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CDer:000474594
发表于 2020-06-05 17:51 超大游击队员 | 显示全部楼层
rolltide 发表于 2020-06-05 16:20
你其实只是在假设疫苗不久可用。

错,我只是信好死不如赖活着...多活一天是一天
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CDer:000290702
发表于 2020-06-05 17:54 | 显示全部楼层

RE: 死亡太多,瑞典绷不住了

导弹与捣蛋 发表于 2020-06-05 17:51
错,我只是信好死不如赖活着...多活一天是一天

你可以算算感染后出问题的概率啊。从社会讲,比每年的心脏病、癌症等等数字小很多的。更何况人家也是以尽量隔离敏感人群为前提,不敏感人群出问题的概率就更低了。

就拿感染的,比如回国人员确诊的有1000~2000了吧,这么长时间了,没有一个死亡,重症都极少。

我们要学会观察现象,理解数字。
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发表于 2020-06-05 17:57 | 显示全部楼层

RE: 死亡太多,瑞典绷不住了

ybcpp1 发表于 2020-06-04 16:33
言外之意就是这次失误,下次就吸起教训了,至于死了的人,表示下遗憾,感慨下死的人太多了就完了。

那你还要怎样,要知道皿煮社会是不追责的。你选啥得啥。
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CDer:000290702
发表于 2020-06-05 17:58 | 显示全部楼层

RE: 死亡太多,瑞典绷不住了

导弹与捣蛋 发表于 2020-06-05 17:51
错,我只是信好死不如赖活着...多活一天是一天

不过也不用太多苛求。

你看85楼网友引用的钟南山的话,到现在了,还告诉说,(死亡率)比流感也是高了十几二十倍,甚至一百倍。

而这不是事实啊,与国内的流调结果、以及很长时间以来所公布的无症状感染者数字比例,不符合啊。

也许我们更习惯先入为主的思维方式吧。我只能这样讲了。
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CDer:001105616
发表于 2020-06-05 17:59 超大游击队员 | 显示全部楼层
rolltide 发表于 2020-06-05 17:54
你可以算算感染后出问题的概率啊。从社会讲,比每年的心脏病、癌症等等数字小很多的。更何况人家也是以尽 ...

不但要观察现象,理解数字,还要会解读数字。
回国人员大多数都是年轻人。
全世界新冠感染者死亡的大多数都是老人和有基础病的。
回国人员没死的多正常。
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CDer:000290702
发表于 2020-06-05 18:00 | 显示全部楼层

RE: 死亡太多,瑞典绷不住了

导弹与捣蛋 发表于 2020-06-05 17:51
错,我只是信好死不如赖活着...多活一天是一天

也不怪你,你看85楼网友的引用,钟 现在的提法都是“比流感也是高了十几二十倍,甚至一百倍。”

而这不符合事实啊。

可能我们更习惯于先入为主的思维方式吧。
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CDer:000290702
发表于 2020-06-05 18:02 | 显示全部楼层

RE: 死亡太多,瑞典绷不住了

沧海一粟111 发表于 2020-06-05 17:59
不但要观察现象,理解数字,还要会解读数字。
回国人员大多数都是年轻人。
全世界新冠感染者死亡的大多 ...


是的,这个以前提过,所以我观察真实死亡率时,是用本土新增数字,剔除掉回国人员。即使这样,平均死亡率也只有0.3%左右。

而这位@导弹与捣蛋  网友是年轻人,所以用回国人员来比,没有问题。我实在看不出他为何会害怕到说什么“好死不如赖活着...多活一天是一天”

这是没有事实性基础的情绪性反应而已。
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CDer:000290702
发表于 2020-06-05 18:03 | 显示全部楼层
所以呢,我的意见是,学会观察,学会理解数字
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CDer:000290702
发表于 2020-06-05 18:05 | 显示全部楼层

RE: 死亡太多,瑞典绷不住了

沧海一粟111 发表于 2020-06-05 17:59
不但要观察现象,理解数字,还要会解读数字。
回国人员大多数都是年轻人。
全世界新冠感染者死亡的大多 ...

当然也没必要怪什么情绪性反应。

你看85楼的说法,到现在还在坚持这种说法:“比流感也是高了十几二十倍,甚至一百倍。”

你想想这是个啥情况。。。
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CDer:000290702
发表于 2020-06-05 18:07 | 显示全部楼层
没办法,就这么个情况。基本数据、基本事实都搞不清楚。从自己的数据里,都读不出内容。

你们说说,咋整?
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CDer:000290702
发表于 2020-06-05 18:12 | 显示全部楼层

RE: 死亡太多,瑞典绷不住了

rolltide 发表于 2020-06-05 18:07
没办法,就这么个情况。基本数据、基本事实都搞不清楚。从自己的数据里,都读不出内容。

你们说说,咋整 ...

当然,我也在科技版说过,为何会这样。

我们就没经过发散式思维方式、批判性思维方式训练,没有这样的习惯。思维定势很多——这里还有深层次原因,以前也提过。

就这样吧。一个已经乏味的主题了。2月给的模型就是,天热后零星病例,年底再战(严厉的社交距离措施)。
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CDer:000290702
发表于 2020-06-05 18:27 | 显示全部楼层

RE: 死亡太多,瑞典绷不住了

rolltide 发表于 2020-06-05 18:07
没办法,就这么个情况。基本数据、基本事实都搞不清楚。从自己的数据里,都读不出内容。

你们说说,咋整 ...

任正非讲,差在教育。说对了。

我们的认知习惯,有更多的思维定势。

更习惯于别人把一个标准答案给你,然后你就建立了一种认知链接(也就是思维定势),而不善于自己发掘真相、诠释机制、建立模型。这些思维定势,往往还要与情绪反应相交联,形成条件反射式的认知-情绪定势。

这是教育的问题。
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发表于 2020-06-05 18:29 | 显示全部楼层

RE: 死亡太多,瑞典绷不住了

屁股决定脑袋 发表于 2020-06-05 16:38
哈哈,不管哪个检测武汉近900万人无症状感染者就测出300,你靠什么得出你的结论?

他说武汉有60万无症状感染者。。。。。。。。。你们的差别就在这儿。
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发表于 2020-06-05 18:33 超大游击队员 | 显示全部楼层
rolltide 发表于 2020-06-05 17:54
你可以算算感染后出问题的概率啊。从社会讲,比每年的心脏病、癌症等等数字小很多的。更何况人家也是以尽 ...

哈哈,是感染死亡率很低,但所以呢?就算只有万分之一的概率,但谁愿意当这个"一"呢?你愿意吗?
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发表于 2020-06-05 18:34 | 显示全部楼层

RE: 死亡太多,瑞典绷不住了

superak74 发表于 2020-06-05 18:29
他说武汉有60万无症状感染者。。。。。。。。。你们的差别就在这儿。

既往感染者,大致55~65万。这是4月16日抗体流调的结果。消息公开过,但都撤稿了。感染率5%~6%

现在公开能查到的,只有之前两家医院根据几千人抽调的数据:

http://www.laiyuan.com/article/639095.html

抗体流调结果是3%~10%的范围,即使按5%考虑,武汉也是55万人感染过。



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CDer:000389040
发表于 2020-06-05 18:34 超大游击队员 | 显示全部楼层
superak74 发表于 2020-06-05 18:29
他说武汉有60万无症状感染者。。。。。。。。。你们的差别就在这儿。

他怕不是在梦里吧。
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发表于 2020-06-05 18:37 | 显示全部楼层

RE: 死亡太多,瑞典绷不住了

本帖最后由 rolltide 于 2020-06-05 18:59 编辑
屁股决定脑袋 发表于 2020-06-05 18:33
哈哈,是感染死亡率很低,但所以呢?就算只有万分之一的概率,但谁愿意当这个"一"呢?你愿意吗?


流感的死亡率高于万分之一,为了防止流感,我们为何不追求零感染呢?

按照复旦大学公共卫生学院余宏杰课题组在柳叶刀上的论文,我国每年流感死亡约为8.82万。

https://www.zhihu.com/question/371604750/answer/1041287208
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CDer:000290702
发表于 2020-06-05 18:37 | 显示全部楼层

RE: 死亡太多,瑞典绷不住了


111楼有数据。
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CDer:000474594
发表于 2020-06-05 18:46 超大游击队员 | 显示全部楼层
rolltide 发表于 2020-06-05 18:02
是的,这个以前提过,所以我观察真实死亡率时,是用本土新增数字,剔除掉回国人员。即使这样,平均死亡 ...

你又错了...

我说的就是老年人或者有基础疾病的人多活一天是一天
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