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CDer:000237380 楼主: 覆铜钢
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ZT中国帝制近一千年间表现问题的探讨

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CDer:001137471
发表于 2020-05-25 20:24 | 显示全部楼层

RE: ZT中国帝制近一千年间表现问题的探讨

覆铜钢 发表于 2020-05-25 18:21
军事问题当然是一切的基础,你我现在能在网上用中文打字的大前提是有PLA这只武装力量和它所效力的政权的 ...

在你眼里,中国人就这么费拉不堪?
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CDer:000555270
发表于 2020-05-25 20:27 | 显示全部楼层

RE: ZT中国帝制近一千年间表现问题的探讨

覆铜钢 发表于 2020-05-24 23:55
讨论一下嘛,我觉得这篇文章很中肯,中国的原生制度至少在最近1000年里,表现的是相当失败的,即使19世纪 ...

西方那是生产力革命.... 生产力带动社会变化......
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CDer:001137471
发表于 2020-05-25 20:29 | 显示全部楼层

RE: ZT中国帝制近一千年间表现问题的探讨

740159711 发表于 2020-05-25 20:27
西方那是生产力革命.... 生产力带动社会变化......

革命为啥不在你这里发生?
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CDer:000555270
发表于 2020-05-25 20:32 | 显示全部楼层

RE: ZT中国帝制近一千年间表现问题的探讨

JIERBANGYING 发表于 2020-05-25 20:29
革命为啥不在你这里发生?

小农经济为啥要革命??一辈子不出小镇完全没有革命的需求.
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CDer:001125646
发表于 2020-05-26 09:31 超大游击队员 | 显示全部楼层
JIERBANGYING 发表于 2020-05-25 20:16
帝国代表先进?

这帝国带双引号,不是指政治上的帝国政府,而是指版图上。中国基本上保持了前帝国时代的全部领土。同时代的帝国都分崩离析了。这表现了中国古代体制的优越性之一:流官制度。
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CDer:000237380
 楼主| 发表于 2020-05-26 10:29 超大游击队员 | 显示全部楼层
swy19892 发表于 2020-05-26 09:31
这帝国带双引号,不是指政治上的帝国政府,而是指版图上。中国基本上保持了前帝国时代的全部领土。同时代 ...

洋人包括日本人在清末向满清要求割让任何一块领土,难道它敢不给吗?
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CDer:001077715
发表于 2020-05-26 10:34 | 显示全部楼层
任何一个国家都有兴衰过程。就像美帝。如果没有核平衡。在朝鲜和越南连败两场后,难免会被人乘胜追击。也就是靠着核平衡才得到喘息机会。阴蒂的衰落也是因为统治集团的腐朽。不在于体制问题
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CDer:001137471
发表于 2020-05-26 10:36 超大游击队员 | 显示全部楼层
swy19892 发表于 2020-05-26 09:31
这帝国带双引号,不是指政治上的帝国政府,而是指版图上。中国基本上保持了前帝国时代的全部领土。同时代 ...

看不出来先进,资源人才都送首都去,贡大爷花天酒地?
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CDer:001125646
发表于 2020-05-26 11:12 超大游击队员 | 显示全部楼层
覆铜钢 发表于 2020-05-26 10:29
洋人包括日本人在清末向满清要求割让任何一块领土,难道它敢不给吗?

它敢啊。满清割任何一块土地,都是要打一仗的。
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CDer:001125646
发表于 2020-05-26 11:36 超大游击队员 | 显示全部楼层
JIERBANGYING 发表于 2020-05-26 10:36
看不出来先进,资源人才都送首都去,贡大爷花天酒地?

你是讽刺当今吗?若不是中国的中央集权体制,现在早就因新冠尸横遍野了吧?
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CDer:001137471
发表于 2020-05-26 14:24 超大游击队员 | 显示全部楼层
swy19892 发表于 2020-05-26 11:36
你是讽刺当今吗?若不是中国的中央集权体制,现在早就因新冠尸横遍野了吧?

现代有其合理性,因为公共事务范围是全国性的,不论有多少,他还要体现一下民意。古代中央集权能干嘛?不就征服者们躺在首都吃供奉吗?
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CDer:001125646
发表于 2020-05-26 14:47 超大游击队员 | 显示全部楼层
JIERBANGYING 发表于 2020-05-26 14:24
现代有其合理性,因为公共事务范围是全国性的,不论有多少,他还要体现一下民意。古代中央集权能干嘛?不 ...

现在的合理性也是依照前面的改良,你总不能无中生有吧。中国建成目前的体制,你能说不是历史传统吗
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CDer:001125646
发表于 2020-05-26 14:48 超大游击队员 | 显示全部楼层
JIERBANGYING 发表于 2020-05-26 14:24
现代有其合理性,因为公共事务范围是全国性的,不论有多少,他还要体现一下民意。古代中央集权能干嘛?不 ...

如果不是长期使用流官制度,按照西方帝国那种崩溃法,云贵都不是我们的了
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CDer:001092749
发表于 2020-05-26 15:58 | 显示全部楼层

RE: ZT中国帝制近一千年间表现问题的探讨

本帖最后由 abcdefg1234567 于 2020-05-26 16:28 编辑
xh44 发表于 2020-05-25 15:53
从不同人的角度看,是不一样的。

从普通P民的角度看:


1,中央集权制能减少战乱?你这一开始就以偏概全,脑子里很多定式都是教科书教出来的,分封制最早就是周朝那个最长的朝代搞出来,本意是由于古代通讯和交通条件所限,中央无法有效管理周边边境的威胁而建立的,如同一个巨人去给绣花针穿线,传输神经过长,必然导致反应迟钝,所以在科技不发达的情况下强行推广中央集权制首先就会迟滞整个系统的效率,远在边境的军队在面临外敌威胁时作茧自缚,更容易兵变。常凯申,希特勒习惯插手前线军队的事忘了?你只考虑分封国作乱天下的问题,边境御敌的问题就不考虑了?长期存在的游牧民族袭扰边境就不管了?而制度先进不光看内乱多少,也要看管理的效率,御敌能力,即使在现代社会里比如大公司治理同样各种管理学说比如扁平化和垂直化的学说。要学会用现代科学的眼光作分析,不要想当然地认为中央集权制一定先进。
手握重兵的重臣也好,节度使也好,分封国也好,本质上是符合提高边境管理自由权,增强防御能力的效率的,但一直存在和中央互相猜忌,并最终相互削弱,这就导致国家一大就完蛋,为了形式上的大一统,实质性的统御管理能力反而削弱。

今天我们在分析一个制度是否先进还是弱后时,不能光以中国自己的狭隘视角去看待,应放眼到世界历史,比如分析东罗马帝国的制度作为参考。

2,封建社会遇到天灾,产生大量流民,没有延伸引导出去,比如出海或跨过边境掠夺外国领土,你认为是周边地理局限性,我认为和农耕民族文化特质有关,草原民族照样可以跨过中亚大草原或海洋民族跨海远征。
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CDer:001126255
发表于 2020-05-26 17:16 超大游击队员 | 显示全部楼层
JIERBANGYING 发表于 2020-05-26 14:24
现代有其合理性,因为公共事务范围是全国性的,不论有多少,他还要体现一下民意。古代中央集权能干嘛?不 ...

古代中央集权能减少内部战争,减少内耗。
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CDer:000630915
发表于 2020-05-26 18:51 | 显示全部楼层

RE: ZT中国帝制近一千年间表现问题的探讨

abcdefg1234567 发表于 2020-05-25 02:16
挺好的文章,我觉得很中肯,我提几点:
1,到底是中央集权先进还是封建分封制先进?
2,到底是科举制先进 ...

没有先进不先进,只有适应还是不适应。社会结构能否稳定存续。
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CDer:000054824
发表于 2020-05-26 19:15 | 显示全部楼层

RE: ZT中国帝制近一千年间表现问题的探讨

xh44 发表于 2020-05-25 18:34
军事是基础,但不是全部。
把军事当成一切,只会一叶障目。

两宋不是军事能力弱,两宋是惯于自毁长城,看看狄青跟岳飞的下场就知道了!
另外,攻讦狄青的还有欧阳修这样的青史名臣,简直是匪夷所思!可知这个问题来源很深刻,不是个人道德品质能解释的。
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CDer:001137471
发表于 2020-05-26 20:11 | 显示全部楼层

RE: ZT中国帝制近一千年间表现问题的探讨

swy19892 发表于 2020-05-26 14:47
现在的合理性也是依照前面的改良,你总不能无中生有吧。中国建成目前的体制,你能说不是历史传统吗

你不会认为美国在该集权的地方比中国差吧?
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头像被屏蔽
发表于 2020-05-26 22:46 超大游击队员 | 显示全部楼层
wspjy 发表于 2020-05-26 19:15
两宋不是军事能力弱,两宋是惯于自毁长城,看看狄青跟岳飞的下场就知道了!
另外,攻讦狄青的还有欧阳修 ...

还有砸缸,小时候只觉得他砸缸救人好机智。不知道他是反对王安石的铁杆。
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发表于 2020-05-26 22:56 超大游击队员 | 显示全部楼层
xh44 发表于 2020-05-25 18:34
军事是基础,但不是全部。
把军事当成一切,只会一叶障目。


打仗打的是人钱粮,大宋有人有钱有粮,可是辽、西夏、金、蒙古没有一个被大宋灭掉,反倒是大宋一直被他们虐。反观汉对匈奴,唐对突厥,大宋真的是一言难尽。
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CDer:001125646
发表于 2020-05-27 09:12 超大游击队员 | 显示全部楼层
JIERBANGYING 发表于 2020-05-26 20:11
你不会认为美国在该集权的地方比中国差吧?

抢劫的时候,强盗们都很团结
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CDer:001137471
发表于 2020-05-27 19:49 超大游击队员 | 显示全部楼层
swy19892 发表于 2020-05-27 09:12
抢劫的时候,强盗们都很团结

不比对内搜刮有力,挨揍束手无策强?内残外忍。
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发表于 2020-05-27 23:48 | 显示全部楼层

RE: ZT中国帝制近一千年间表现问题的探讨

JIERBANGYING 发表于 2020-05-27 19:49
不比对内搜刮有力,挨揍束手无策强?内残外忍。

那看来你认为刀剑胜于耕种咯?
抱歉,都21世纪了。麻烦当个文明人
此外,所谓强盗国家无一例外都是自爆而亡
美国也不会例外
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CDer:001125646
发表于 2020-05-27 23:50 | 显示全部楼层

RE: ZT中国帝制近一千年间表现问题的探讨

JIERBANGYING 发表于 2020-05-27 19:49
不比对内搜刮有力,挨揍束手无策强?内残外忍。

当对外无法掠夺的时候,其国势会迅速瓦解
原因就在于,对外掠夺式体制根本没有自我内部改良的能力
要他自我改良比登天还难
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CDer:001125646
发表于 2020-05-27 23:56 | 显示全部楼层

RE: ZT中国帝制近一千年间表现问题的探讨

JIERBANGYING 发表于 2020-05-27 19:49
不比对内搜刮有力,挨揍束手无策强?内残外忍。

中国成功之处就在于,我们顺利度过了那个强盗时代,并保持不溃
有多少大帝国过不去这个坎?
只靠掠夺外部转移本国矛盾是傻瓜都会的行为
当外部掠夺停止时,如何整合国家,才是体现玩家真正能力的时候
中国依靠长期扩张,占据了东亚最好的部分,各个方面都达到了同时期生产水平的极限
千年以来,在对外扩张成本极高的情况下,不停地对内改革、变革,有时血腥有时不血腥。但每个时代都吸取了上一代的教训,这个国家的体制不是随随便便就来的,是一个逐渐优化的过程
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发表于 2020-05-28 02:34 超大游击队员 | 显示全部楼层
abcdefg1234567 发表于 2020-05-26 15:58
1,中央集权制能减少战乱?你这一开始就以偏概全,脑子里很多定式都是教科书教出来的,分封制最早就是 ...

1,中央集权等于中央微操前线军队?!
咱不知道你是理解能力差呢,还是故意的以偏概全。
反教科书,先把你自己的肚子里填够货才说,省的让人觉得你大言不惭。

2,OK,您把您这条治国方略——古代统一王朝遭灾了,就发动对外战争,掠夺土地和财富来弥补损失——专门开个帖子,让大家评议评议。
行动起来吧,勇士,把你这个对外掠夺弥补自身的好主意开成新帖,让大家欣赏欣赏!
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CDer:001092749
发表于 2020-05-28 02:46 | 显示全部楼层

RE: ZT中国帝制近一千年间表现问题的探讨

本帖最后由 abcdefg1234567 于 2020-05-28 03:16 编辑
xh44 发表于 2020-05-28 02:34
1,中央集权等于中央微操前线军队?!
咱不知道你是理解能力差呢,还是故意的以偏概全。
反教科书,先把 ...


你的理解力也只能咬文嚼字就着文字去扯淡,连我的话的意思理解不了,直接拿我比喻的东西来反对,我也不知道该指责你的人品还是你的文化水平,毕竟小学就开始教育比喻手法。

我是就着LZ的话去讲,也是你凑上来先回复我吧,所以还是把你的嘴巴擦擦干净,搞清楚自己。
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CDer:001126255
发表于 2020-05-28 05:29 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 xh44 于 2020-05-28 05:31 编辑
abcdefg1234567 发表于 2020-05-28 02:46
你的理解力也只能咬文嚼字就着文字去扯淡,连我的话的意思理解不了,直接拿我比喻的东西来反对,我也不 ...


呵呵,本以为你有点干货,现在就剩说脏话了。
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CDer:001137471
发表于 2020-05-28 06:19 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 JIERBANGYING 于 2020-05-28 06:31 编辑
swy19892 发表于 2020-05-27 23:56
中国成功之处就在于,我们顺利度过了那个强盗时代,并保持不溃
有多少大帝国过不去这个坎?
只靠掠夺外 ...


?真的是有三个自信呢,把易被征服说的这么好听。
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CDer:001092749
发表于 2020-05-28 06:35 | 显示全部楼层

RE: ZT中国帝制近一千年间表现问题的探讨

xh44 发表于 2020-05-28 05:29
呵呵,本以为你有点干货,现在就剩说脏话了。

那只能怪你自己“以为”错了,至于谁在这个帖子里嘴里不干不净的,自有公论。
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CDer:001126255
发表于 2020-05-28 07:06 超大游击队员 | 显示全部楼层
abcdefg1234567 发表于 2020-05-28 06:35
那只能怪你自己“以为”错了,至于谁在这个帖子里嘴里不干不净的,自有公论。

这么说,连你都认为你自己没干货,在这里胡说八道了?
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CDer:001092749
发表于 2020-05-28 07:15 | 显示全部楼层

RE: ZT中国帝制近一千年间表现问题的探讨

xh44 发表于 2020-05-28 07:06
这么说,连你都认为你自己没干货,在这里胡说八道了?

你可以继续“这么说”,来,继续,满口喷粪,别停药。。。
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CDer:001126255
发表于 2020-05-28 07:20 超大游击队员 | 显示全部楼层
abcdefg1234567 发表于 2020-05-28 07:15
你可以继续“这么说”,来,继续,满口喷粪,别停药。。。

讲不了道理又开始喷脏话了,呵呵,这帖子都在这里留着呢,大家都能看到,谁对历史更缺乏了解,还胡搅蛮缠,大家心理明白。
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CDer:000898337
发表于 2020-05-28 13:39 | 显示全部楼层

RE: ZT中国帝制近一千年间表现问题的探讨

教外私淑 发表于 2020-05-25 13:26
呵呵,自1840年起,这种革新的因素在不断成长,每次力量的改变,都导致旧政权的一次倾覆,就如法国大革 ...

   历史既有延续性又有阶段性,用阶段性否认连续性或者用连续性否认阶段性都是错误的。
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CDer:000465760
发表于 2020-05-28 14:01 | 显示全部楼层

RE: ZT中国帝制近一千年间表现问题的探讨

漆室葵忧 发表于 2020-05-28 13:39
历史既有延续性又有阶段性,用阶段性否认连续性或者用连续性否认阶段性都是错误的。

新中国的历史连续性,就是他的胜利是源自于中国自己政治文化社会发展推动下追求发展进步的一部分,而不是从西方跑来一群与中国没任何瓜葛的势力凭空搞出来的
它的阶段性,就是这场革命解决了1840年以来、辛亥革命后激化的中国社会发展的方向问题、利益分配问题,新中国的成立标志着一个革命阶段的结束和新的稳定建设时期的开始
无论建国还是建国后、无论之前洋务派、立宪派、封建民主派、资产阶级民主革命派或者最终胜利的新民主主义的GD,中国发展始终是围绕历史提出完成中华民族解放、富强任务这个核心任务走,偏离或者妄想超越这个目标,就要栽跟头
哪怕最为重要的土地革命、工业建设,也是从1840年就提出的发展目标,只是前面或者阶级局限、或者利益选择,那些虽然喊出了这些口号却没有去完成,但是每个能推动这个目标的就取得一时的胜利,一旦违背这个目标就被历史抛弃;这就是中国近代多次革命之间的延续性与阶段性
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CDer:001097402
发表于 2020-05-28 14:58 | 显示全部楼层

RE: ZT中国帝制近一千年间表现问题的探讨

偷偷的猫 发表于 2020-05-24 18:08
从生产力角度来说···科举制度制造了大量剥削阶级,生产力孱弱的时代 剥削阶级大量产生·分子增大 分母不 ...

只是没有合理安排科举产生的知识阶层。
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CDer:001097402
发表于 2020-05-28 15:04 | 显示全部楼层

RE: ZT中国帝制近一千年间表现问题的探讨

教外私淑 发表于 2020-05-25 10:56
世界不是只有一个维度,维持社会运行的是多个维度的共同作用;中国历史是思想政治超前发展,在这个层面基 ...

满清实际上是皇权独裁最甚的一朝,也因为此独裁的危害充分暴露。
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CDer:001097402
发表于 2020-05-28 15:07 | 显示全部楼层

RE: ZT中国帝制近一千年间表现问题的探讨

本帖最后由 坐看风起云涌时 于 2020-05-28 15:09 编辑
教外私淑 发表于 2020-05-25 12:24
外蒙可不是割让,而是民族自决,既然你驱逐鞑虏,人家鞑虏滚蛋,你也不好让人家人走地留吧?

战胜国 ...


外蒙的所谓民族自决纯粹是扯淡!你说不是外部屈辱?连授意签这个屈辱条约的常凯申都不这么认为吧。
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CDer:001097402
发表于 2020-05-28 15:19 | 显示全部楼层

RE: ZT中国帝制近一千年间表现问题的探讨

本帖最后由 坐看风起云涌时 于 2020-05-29 01:27 编辑
教外私淑 发表于 2020-05-25 13:06
满清末期多年失血后,推翻满清后不会中国就立马满血复活,国力衰弱是客观现实

但是,从民国之后对外的 ...


你所说的重大决策必然是由一个当时最强大的政权(党派)作为国家代表做出的,但是这个决策中包含了该党派利益、甚至是该党派中个别领导人(和利益集团)的利益所做出的,这个锅可不能让国家和全体人民来背。
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CDer:001097402
发表于 2020-05-28 15:24 | 显示全部楼层

RE: ZT中国帝制近一千年间表现问题的探讨

教外私淑 发表于 2020-05-25 13:26
呵呵,自1840年起,这种革新的因素在不断成长,每次力量的改变,都导致旧政权的一次倾覆,就如法国大革 ...

直说不就完了么,你的意思是要把凯申公也刻到人民英雄纪念碑上。
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