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ZT中国帝制近一千年间表现问题的探讨

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CDer:000237380
发表于 2020-05-24 17:31 | 显示全部楼层 |阅读模式

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首先,我们评价一个体制成功还是失败的标准,当然是就其自身而不是其灭亡后新朝的表现来定论。民国完蛋换来共和国的兴旺,这不能算民国之功,尽管共和国开国那批人都是经历过民国甚至民国培养的,当然也不是清朝的功劳,哪怕这批人不少是在清朝上学的。

说两宋和明朝整个时期封建君主专制政治(简称帝制)的失败,我评价的其失败的表现有三:

1、弱国:在其寿元未尽(内部纲纪还基本完好,无大乱)的时候就无法有效保卫自身。

2、弱民:在其寿元已尽无法由内部革命或者禅代实现替换。

3、文明的比较:制度发展方向和时代背道而驰


1、弱国:在其寿元未尽的时候就无法有效保卫自身

这一点是单说宋朝,明清都没有这个问题。

华夏帝制,在正常时期,在其寿元未尽,天下纲纪没有大坏之前,对外都能有效的对抗外敌,至少不会被外敌从外部入侵丢掉半壁江山(类似中唐丢河西、晚明丢辽东这种事还是有的)。

而两宋则是在其体制还是基本完好的时候,已经没有能力有效的保护自身,这对其拥有的资源和相对其敌人拥有的资源来说,以及历史、同时代和未来同等体量的政权来说,都是失败。

一个政权拥有远远超过其外敌的人口和资源,不要说扩张,连自身都保不住,这无论从哪个角度看都肯定是一种失败。

无法避免周期性崩溃这不是帝制本身的问题,但是在阳寿未尽的情况下无法保护自己不被外敌灭亡,这在传统帝制范畴内也是大问题。

而且千万不要忘记,南宋建国在很大程度上,等于政权在阳寿不过一半的情况下直接甩了大包袱,通过开封沦陷,原来的已经无用的勋贵宗室等阶级一扫而空,而且经过这场战争,等于原来的政权再次脱胎换骨,可就是如此,仅仅过了150年,南宋的衰败已经非常明显了。


2、弱民:在其寿元已尽无法由内部实现替换

首先,这算是一个问题吗?

个人觉得,如果不抱着宁与外敌勿与家奴的心态,那肯定是问题。

或者说,在自古无不亡之国的情况下,有人认为评价一个体制,类似我要江山万代,如果我完蛋,最好宁与外敌勿与家奴,天下一起和我完蛋。这种结果算成功吗?

我想明太祖自己也不会把这种结果算自己创制成功的体现吧?

明朝的失败,和两宋不同。说明朝不能说弱国。更多的是弱民的问题,其体制在开国皇帝的原来布局完全崩盘的情况下还能维持超过250年的稳定,在这250年时间里,这个体制有效的保卫了自身,对内维持了稳定,最后被农民起义掀翻(虽然个人认为满清的贡献占了大部分,这里不考虑崇祯的贡献问题,因为类似的败家领导如汉桓帝汉灵帝,唐僖宗唐昭宗历史上不是没遇到过),就其体制的本意来说,不能算失败了。如果这个体制的接班人是大顺或者大顺被镇压后某个藩镇,那肯定不能说是失败了。

说这个体制失败,是因为对应其前100年的辉煌,这个体制到末年衰败和弱民实在是太过了。李自成的兴亡,其实很大程度是这个体制决定的:

其兴,是这个体制最后完全不能控制对百姓的榨取张弛有度。连正常让百姓活下去都无法做到,以及同时期这个体制的军事力量已经衰退到面对满清这么虚弱的外敌挑战,都无法有效对抗抵御,其对抗的努力(加税)反而拖垮了这个体制,充分的说明了这个体制退化和衰败的程度。

其亡其实并不奇怪,令人奇怪的是李自成居然无限的接近成功(对应汉西汉赤眉,东汉黄巾,唐之黄巢,李自成的成功简直是到了离谱的地步,新朝赤眉连山东都没打出来,黄巾旋起而旋灭。黄巢虽然确实打进了长安,这只是证明神策军已经腐朽,但是唐之强藩,其实无一真打垮的。而李自成打到北京城下,实际上已经征服了除关宁军外北方几乎所有的明朝军队),也说明了这体制衰弱的程度。

如果说明代科举让失意文人去和叛乱起义合作的人少算是体制的成功,但是明末科举士大夫的无耻无行,更重要的是问题是,无能(在南明史中有充分体现)!这显然不能算是体制的成功。


3、文明的比较:发展方向和时代背道而驰

如果拿传统华夏帝制自身的逻辑来具体分析:

具体说宋朝,是政权合法性出了大问题,类似魏晋。

具体说明朝,是开国皇帝的布局因为复杂的原因完全崩溃和走到了反面,导致一个政治集团一家独大因而各种胡作非为。

但是就华夏帝制本身的逻辑来说,其政治表现明显是越来越完善。到满清来说,传统华夏帝制本身的问题,差不多都已经从体制内解决。

虽然如果没有西洋东来,满清一样很可能在太平天国灭亡后的藩镇割据中灭亡,但是这已经不是华夏帝制的体制问题了。

所谓的封建君主专制政治的根本问题,不在华夏帝制的逻辑范畴之内,应该是这个体制的进化方向和时代背道而驰。

世界的大方向是大殖民时代,工商业发展,资产阶级兴起和工业化,而这个体制的进化方向,是一种内敛,闭关锁国,重农抑商。

用顾准先生的说法,这个体制到了清朝,已经是木乃伊,落后于时代,窒息了一切的变化,只能等鸦片战争来敲门,还是醒不过来,得甲午战争彻底打碎,然后也无法改良只能全盘推翻。西欧的王权,是近代化发展的盟友,而中国的王权,是近代化发展的敌人,只能全盘推翻。

但是个人认为,这更多的是一个体制的完善导致的失败,而不是体制自身的失败,类似于恐龙,已经进化到在自身面对的环境下已经完善,但是面对的却是彻底改变的环境,则因为这种完善,而完全没法适应新的环境。所谓封建专制政治的进步性和对社会发展的促进性消失,而其反动性加剧。

如果说非要第一个发展出资本主义工业化,这未免是过于强人所难,也不是华夏帝制的建制本意所在。

但是华夏文明和西方文明的接触,从明代中期算起,差不多400年,这么长的时间,在鸦片战争前,明清统治集团级别的文人和官员无一人前往西方。

这么长的时间,对西方的详细状况和其学问状况的了解,别说和俄国奥斯曼没法比,就是和日本都完全没法比,虽然说有一万种理由可以解释,但是无论如何个人觉得是一种失败。
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CDer:000402282
发表于 2020-05-24 18:02 | 显示全部楼层
思考历史要多从生产力 多用科学逻辑 。不要玩马后炮···~!
培训行业有一个 名词 叫做空杯心态,科举体制下只要认真考科举就可以有可能实现阶层跃,升吃饱喝足 地位又高为啥要向往西方?
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CDer:000402282
发表于 2020-05-24 18:08 | 显示全部楼层
从生产力角度来说···科举制度制造了大量剥削阶级,生产力孱弱的时代 剥削阶级大量产生·分子增大 分母不变。
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CDer:000667208
发表于 2020-05-24 20:06 超大游击队员 | 显示全部楼层
这篇文章举的日本例子的确曾经让我觉得很奇怪,近代都把日本的闭关锁国和天朝的等同并论,但无法否认的是在安土桃山时代及后来的江户时代初期都曾经主动提出拥抱西方,只不过出了一些变故才最终造成了锁国,而天朝几乎是无理由的将所有的西来者当做洪水猛兽,简直令人难以置信,唯一的解释就是他们看到了西来者可能会危及自己的利益,所以索性关起门来拒绝改变同时也拒绝别人谋求改变,这种掩耳盗铃式的思维直到今天也足以令人发怵。
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 楼主| 发表于 2020-05-24 23:55 超大游击队员 | 显示全部楼层
偷偷的猫 发表于 2020-05-24 18:02
思考历史要多从生产力 多用科学逻辑 。不要玩马后炮···~!
培训行业有一个 名词 叫做空杯心态,科举体制 ...

讨论一下嘛,我觉得这篇文章很中肯,中国的原生制度至少在最近1000年里,表现的是相当失败的,即使19世纪后期能像日本明治维新一样开挂,成为列强,那也只能说是学习洋人的结果
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CDer:001092749
发表于 2020-05-25 02:16 | 显示全部楼层
挺好的文章,我觉得很中肯,我提几点:
1,到底是中央集权先进还是封建分封制先进?
2,到底是科举制先进还是门阀推举制先进?
3,到底是嫡长子世袭制先进还是游牧民族的谁拳头大谁当大汗先进?
我们历史教科书习惯性地把后面出来的说成是先进的,但我不这么认为,很多事物还不如先秦时期发达,先进。
有很多一封建社会一开始就无法解决的难题:
1,如何看待重臣,有的重臣从一开始就跟着皇帝一个战斗一个战斗打下来,一旦到了那个位置就开始玩相互猜忌的把戏?而一方面又不断玩君君臣臣这套把戏,累不累?
2,教科书同样把不断强化皇权视为先进,但皇权只跟个人利益有关,实际上遇到个白痴皇帝,误国误民的都有。
3,  为什么在遇到灾难时不对外发动战争,获取新的土地和财富?
我个人比较认同国外的一个研究说法即汉末至清朝在儒家思想一统天下的时候所有的政治把戏都是一样的,都只在争那把椅子(皇权),没有带来任何思想,技术,体制上的革命,也即中国的“大黑暗时期”比欧洲的中世纪更长。

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CDer:001125646
发表于 2020-05-25 07:12 超大游击队员 | 显示全部楼层
覆铜钢 发表于 2020-05-24 23:55
讨论一下嘛,我觉得这篇文章很中肯,中国的原生制度至少在最近1000年里,表现的是相当失败的,即使19世纪 ...

中肯个鬼,全是假大空。中国制度相当成功。成功到什么地步?成功到我们是唯一一个一战前的“帝国”
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发表于 2020-05-25 07:14 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 swy19892 于 2020-05-25 07:20 编辑

文章总以制度为问题所在,犯了形而上的错误。没有聪形而下区找问题,反以为是形而上的问题。非也,宋明清在晚期的问题,全是经济问题。而清自1860年以后能继续存在,恰恰是解决了一部分经济问题的结果
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 楼主| 发表于 2020-05-25 10:35 超大游击队员 | 显示全部楼层
swy19892 发表于 2020-05-25 07:12
中肯个鬼,全是假大空。中国制度相当成功。成功到什么地步?成功到我们是唯一一个一战前的“帝国”

看清楚,这篇文章说的是最近1000年里的表现,你觉得大宋帝国、大明帝国最后导致的结局乃至整体数百年间的寿命里很成功?至于满清成功,你把我朝定义的百年屈辱史置于何地?
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发表于 2020-05-25 10:56 | 显示全部楼层

RE: ZT中国帝制近一千年间表现问题的探讨

覆铜钢 发表于 2020-05-25 10:35
看清楚,这篇文章说的是最近1000年里的表现,你觉得大宋帝国、大明帝国最后导致的结局乃至整体数百年间的 ...

世界不是只有一个维度,维持社会运行的是多个维度的共同作用;中国历史是思想政治超前发展,在这个层面基本把社会运行的各个方面安排好了
宋明清,制度是逐步递进的,宋解决了武将不受控,明健全了官僚体系自运行,清实际约束了独裁皇权个人的不受控;到近世彻底拿掉世袭天子

中国近代屈辱,是正常的周期律低谷和满清少数族妨碍民族主义完成,在11年推翻满清形成民族主义主导后,至少外战没败,大权益损失也没发生,逐步走出了低谷,有什么问题?
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CDer:000898337
发表于 2020-05-25 12:14 | 显示全部楼层

RE: ZT中国帝制近一千年间表现问题的探讨

教外私淑 发表于 2020-05-25 10:56
世界不是只有一个维度,维持社会运行的是多个维度的共同作用;中国历史是思想政治超前发展,在这个层面基 ...

    民国时期,中国依然在继续大量丧失主权和利益,而且民国时期中国经济占世界的比重还在进一步下滑,止损筑底是新中国之后的事情了。
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发表于 2020-05-25 12:18 | 显示全部楼层

RE: ZT中国帝制近一千年间表现问题的探讨

漆室葵忧 发表于 2020-05-25 12:14
民国时期,中国依然在继续大量丧失主权和利益,而且民国时期中国经济占世界的比重还在进一步下滑,止 ...

除了外蒙,最后都留在中国里了;一战算是战胜国,二战战胜国也挤进五常,不平等条约名义上开始废除

不要通过侮辱那时的中国来表达自己对反动政权的仇恨
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发表于 2020-05-25 12:21 | 显示全部楼层

RE: ZT中国帝制近一千年间表现问题的探讨

教外私淑 发表于 2020-05-25 12:18
除了外蒙,最后都留在中国里了;一战算是战胜国,二战战胜国也挤进五常,不平等条约名义上开始废除

不 ...


   什么叫除了外蒙?外蒙古的面积可比晚清割让的领土还多,就这样一笔带过了?

  一战中国作为战胜国,反而丧失了更多的主权,天底下哪有这样的战胜国?
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发表于 2020-05-25 12:24 | 显示全部楼层

RE: ZT中国帝制近一千年间表现问题的探讨

本帖最后由 教外私淑 于 2020-05-25 12:30 编辑
漆室葵忧 发表于 2020-05-25 12:21
除了外蒙?外蒙古的面积可比晚清割让的领土还多,就这样一笔带过了?


外蒙可不是割让,而是民族自决,既然你驱逐鞑虏,人家鞑虏滚蛋,你也不好让人家人走地留吧?

战胜国外交博弈吃亏的多了,最后合约不是也没签、中国也没认吗?至少成果也有民众觉醒、民族主义兴起的功劳吧?

再说一句,外蒙失地,跟屈辱无关,是反动政权基于内部反革命内战需要,与苏联做的交易,主要还是内政问题,而不是外部屈辱;内政外交,还是要区分开的,外蒙独立,和甲午、辛丑的屈辱原因,是不一样的
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发表于 2020-05-25 12:28 | 显示全部楼层

RE: ZT中国帝制近一千年间表现问题的探讨

本帖最后由 漆室葵忧 于 2020-05-25 12:32 编辑
教外私淑 发表于 2020-05-25 12:24
外蒙可不是割让,而是民族自决,既然你驱逐鞑虏,人家鞑虏滚蛋,你也不好让人家人走地留吧?


   自决?1931年的东北,1935年的华北,哪个不是日本打着“自决”的旗号?难道列强换个面具,就能改变其侵犯中国领土主权的性质了吗?
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发表于 2020-05-25 12:34 | 显示全部楼层

RE: ZT中国帝制近一千年间表现问题的探讨

漆室葵忧 发表于 2020-05-25 12:28
自决?1931年的东北,1935年的华北,哪个不是日本打着“自决”的旗号?难道列强换个面具,就改变其 ...


他说自绝,就是自绝了?中国同意了吗?辛亥之前的可都是政权出面签字画押的

这是说中国,你那么在乎帝国主义干啥?清政府是战败投降割让,民国之后战败至少明面不投降更不割让,区别看不出来?民族主义作用,看不到?难道,触底必须马上反弹才算趋势变化,触底横盘筑基就不认趋势发生变化?
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发表于 2020-05-25 12:35 | 显示全部楼层

RE: ZT中国帝制近一千年间表现问题的探讨

教外私淑 发表于 2020-05-25 12:34
他说自绝,就是自绝了?中国同意了吗?辛亥之前的可都是政权出面签字画押的

这是说中国,你那么在乎帝 ...

你的意思就是说,只要中国同意了,就不是卖国了?
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发表于 2020-05-25 12:39 | 显示全部楼层

RE: ZT中国帝制近一千年间表现问题的探讨

漆室葵忧 发表于 2020-05-25 12:35
你的意思就是说,只要中国同意了,就不是卖国了?

我在这说中国发展趋势变化,不想讨论一些无关跑题的事情
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发表于 2020-05-25 12:44 | 显示全部楼层

RE: ZT中国帝制近一千年间表现问题的探讨

本帖最后由 漆室葵忧 于 2020-05-25 12:47 编辑
教外私淑 发表于 2020-05-25 12:39
我在这说中国发展趋势变化,不想讨论一些无关跑题的事情


    并没有跑题,中华民国政府的性质和晚清是完全一样的,都是半殖民地半封建的政权,这种性质的政权是不可能带领中国站起来的。


   
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发表于 2020-05-25 12:48 | 显示全部楼层

RE: ZT中国帝制近一千年间表现问题的探讨

教外私淑 发表于 2020-05-25 12:34
他说自绝,就是自绝了?中国同意了吗?辛亥之前的可都是政权出面签字画押的

这是说中国,你那么在乎 ...

清朝的西太后,北洋政府的袁世凯,国民党的蒋介石,哪一个不是跪倒在地上办外交的呢?


                                                                                                 ————周恩来
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 楼主| 发表于 2020-05-25 12:50 超大游击队员 | 显示全部楼层
教外私淑 发表于 2020-05-25 10:56
世界不是只有一个维度,维持社会运行的是多个维度的共同作用;中国历史是思想政治超前发展,在这个层面基 ...

明朝政权存在时的情况先不说,宋朝政权全部319年寿命至少后一半的时间里,无论以古代或现代民族主义的三观看难道可以算是成功?而满清给38年民国时代遗留的各种流毒在我朝思想体系下人尽皆知吧,抗战这类的惨剧不好说算不算是满清遗留的锅,但敲骨吸髓一样被迫还到30年代末的庚子赔款可是脱不开的,你说民国政权没有像那些帝制政权一样彻底失败被消灭,甚至托洋人的福在台湾苟延残喘到今天,这是事实,但难道这个结果和民国的悲催历史可以算是一种伟大成功?
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发表于 2020-05-25 12:52 | 显示全部楼层

RE: ZT中国帝制近一千年间表现问题的探讨

漆室葵忧 发表于 2020-05-25 12:44
并没有跑题,中华民国政府的性质和晚清是完全一样的,都是半殖民地半封建的政权,这种性质的政权是不 ...

呵呵,我在说中国,你在说政权,咱两说的根本不是一回事,或许你不理解两者的区别,我给你简单介绍一下:
中国那时是由4亿人、1100万平方公里组成,当满清时,权利唯一,中国对外毫无抵抗力,没有抵抗力的是满清,也是中国;到了民国,还是那些人那么大面积,权力已经不止民国政府一个,是一系列各种组织一起构成了中国,民国时期中国的抵抗力,也不止北洋、南京政权代表,还有许多其他力量在行使;这些力量那一个都不会说,他不是中国一部分
而这些力量的合力,就是一战的战胜国、二战战胜国,等等

辛亥之前,中国发展的屈辱来源是外敌入侵是来自外因,辛亥之后,中国主要屈辱是内部重组中落后力量的反动,是来自内因

我在说中国,你在说党派
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发表于 2020-05-25 12:58 | 显示全部楼层

RE: ZT中国帝制近一千年间表现问题的探讨

本帖最后由 漆室葵忧 于 2020-05-25 13:02 编辑
教外私淑 发表于 2020-05-25 12:52
呵呵,我在说中国,你在说政权,咱两说的根本不是一回事,或许你不理解两者的区别,我给你简单介绍一下: ...


    民国时期,中国并没有改变不断丧权辱国的地位,这是不争的事实。

    1840年鸦片战争之后,中华民族内部的凝聚力在一次次与外部侵略势力的斗争中不断强化,这也是不争的事实。

   
   


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发表于 2020-05-25 12:59 | 显示全部楼层

RE: ZT中国帝制近一千年间表现问题的探讨

覆铜钢 发表于 2020-05-25 12:50
明朝政权存在时的情况先不说,宋朝政权全部319年寿命至少后一半的时间里,无论以古代或现代民族主义的三 ...

我没说民国如何啊?民国就是在中国被淘汰了,但是他只是在推翻帝制寻找非帝制机制过程的一步

另外,我说的是宋明清是逐步进步的,思想和政治体制都在改进都在进步,中国落后,不是政治体制本身的问题,而是大趋势的问题,就像经济周期,所谓长周期中周期短周期,现在已经接受这是客观规律,人努力可以减轻其损失,但不可消除其发生;政权周期律,一样是客观规律,而从宋末、到明末、到清末,周期律的损失,是不是越来越小了?
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发表于 2020-05-25 13:06 | 显示全部楼层

RE: ZT中国帝制近一千年间表现问题的探讨

漆室葵忧 发表于 2020-05-25 12:58
民国时期,中国并没有改变不断丧权辱国的地位,这是不争的事实。

     鸦片战争之后,中华民族内 ...

满清末期多年失血后,推翻满清后不会中国就立马满血复活,国力衰弱是客观现实

但是,从民国之后对外的交往,虽然仍然受困于力量在被欺凌,但是重大决策,由于国内各种力量的制衡,没有出现重大的不可挽回的错误决策,这就是趋势变化

眼里只盯着党派恩怨,看不到整个中国,会对中国趋势产生错误判断的
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发表于 2020-05-25 13:08 | 显示全部楼层

RE: ZT中国帝制近一千年间表现问题的探讨

本帖最后由 漆室葵忧 于 2020-05-25 13:16 编辑
教外私淑 发表于 2020-05-25 13:06
满清末期多年失血后,推翻满清后不会中国就立马满血复活,国力衰弱是客观现实

但是,从民国之后对外的 ...


    民国不是没有立刻满血复活的问题,是还在继续大出血的问题,而且出血的规模比起晚清有过之而无不及。

    抗日战争之后,民国政府立马和美国签订的《国际货币基金协定》,规定了美国对中国的货币有独占权,这种卖国协议连慈禧太后都不敢签啊。

    这就是你说的没有出现重大的不可挽回的错误决策?要不是新中国建立得够快,让美国独占中国货币发行权的后果你想过吗?

   
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 楼主| 发表于 2020-05-25 13:11 超大游击队员 | 显示全部楼层
教外私淑 发表于 2020-05-25 12:59
我没说民国如何啊?民国就是在中国被淘汰了,但是他只是在推翻帝制寻找非帝制机制过程的一步

另外,我 ...

晚清民国先不说,涉及现实和现政权太多,容易敏感和口水化。就说宋明这两个政权,文章中说它们的失败是不是事实?一个弱国到上百年甚至几百年间,无法从体量只有自己几十分之一的落后蛮族手里保护尊严、财富、国土、人民的生命甚至政权本身;另一个弱民到民众无生路以致内外呼应最后导致神州陆沉。
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发表于 2020-05-25 13:15 | 显示全部楼层

RE: ZT中国帝制近一千年间表现问题的探讨

漆室葵忧 发表于 2020-05-25 13:08
民国不是没有立刻满血复活的问题,是还在继续大出血的问题。

    抗日战争之后,民国政府和美国 ...

新中国也是中国,新中国建立时是新民主主义就是中国的近代民族主义,新中国是共产党领导中国各阶级进步力量联合建立的

请重复:新中国也是中国,新中国也是中国,新中国也是中国,
可千万别搞出新中国不是中国的笑话,那可不好笑
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发表于 2020-05-25 13:16 | 显示全部楼层

RE: ZT中国帝制近一千年间表现问题的探讨

本帖最后由 漆室葵忧 于 2020-05-25 13:19 编辑
教外私淑 发表于 2020-05-25 13:15
新中国也是中国,新中国建立时是新民主主义就是中国的近代民族主义,新中国是共产党领导中国各阶级进步力 ...


   新中国当然是中国,民国也是中国,但民国是旧中国。

   
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发表于 2020-05-25 13:18 | 显示全部楼层

RE: ZT中国帝制近一千年间表现问题的探讨

漆室葵忧 发表于 2020-05-25 13:16
新中国当然是中国,但新中国不是民国。


民国也是中国,我们在这里讨论的是中国,请围绕中国讨论,把民国、新中国都当中国历史一个阶段,不要把新中国当成西方或者石头蹦出来的一个历史阶段,谢谢
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发表于 2020-05-25 13:22 | 显示全部楼层

RE: ZT中国帝制近一千年间表现问题的探讨

本帖最后由 漆室葵忧 于 2020-05-25 13:24 编辑
教外私淑 发表于 2020-05-25 13:18
民国也是中国,我们在这里讨论的是中国,请围绕中国讨论,把民国、新中国都当中国历史一个阶段,不要把 ...


     旧制度中包含着革新的因素,自1840年起,这种革新的因素在不断成长,但是没有壮大到可以推翻旧制度的程度,直到1949年新中国建立,中国才真正属于她的人民,这很难理解吗?

     历史既有延续性又有阶段性,这两者不是非此即彼的关系,明白吗?
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发表于 2020-05-25 13:26 | 显示全部楼层

RE: ZT中国帝制近一千年间表现问题的探讨

本帖最后由 教外私淑 于 2020-05-25 13:32 编辑
漆室葵忧 发表于 2020-05-25 13:22
旧制度中包含着革新的因素,自1840年起,这种革新的因素在不断成长,但是没有壮大到可以推翻旧制度 ...


呵呵,自1840年起,这种革新的因素在不断成长,每次力量的改变,都导致旧政权的一次倾覆,就如法国大革命,台上诸人前日还是革命领袖,今日就是保守反动派,昨日尚在砍反动派人头,今日就被新的革命派砍自己反GM的人头;如果说辛亥之前中国尚是新旧思想文化焦灼,辛亥革命之后,中国历史发展就是革命党中一个个前GM派被更革命的推翻的过程,每次都推翻旧制度的一部分,成为最终新制度的建立的基石;辛亥革命,就是1789年的革命时代的号角,法国是经25年最终倒退,而中国经过38年抗住了帝国主义的干涉颠覆,巩固了革命过程的成果

把新中国和之前中国不断革命进步的历史切断,才是让人难以理解的行为
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发表于 2020-05-25 15:53 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 xh44 于 2020-05-25 16:12 编辑
abcdefg1234567 发表于 2020-05-25 02:16
挺好的文章,我觉得很中肯,我提几点:
1,到底是中央集权先进还是封建分封制先进?
2,到底是科举制先进 ...


从不同人的角度看,是不一样的。

从普通P民的角度看:
第一,中央集权先进。因为这样可以减少战乱。无论中外,凡是分裂时期,必然是战乱频发时期。
所有灾祸中,什么赋税高,什么官吏执法不明,都不如战乱对P民的伤害大。
第二,科举制先进。门阀推举制就是变相世袭制,在这类体制下,P民出头的机会更低。
第三,嫡长子制先进。这里不是说嫡长子多么好,而是任何一种继承规则,都比谁拳头大听谁的这类没有规则好。因为没有规则,就得武力解决,就得战乱。

历史呢,是在螺旋中前进的,有些时候会出现倒退,但大体上还在往前发展。

1,重臣,全世界都这样,不仅是中国。这是人性的问题,历史上,又有几人愿意放弃自己已经到手的权利?

2,教科书中,把中央集权体制视为先进,但没把不断强化皇权视为先进。注意,中央集权和皇帝独裁是两个概念。在历史教科书中,外戚和宦官这个依附于皇权的阶层,直接被称为腐朽;此外你见教科书中什么时候夸赞过厂卫这些皇权特务?倒是现在民间穿越小说里,夸厂卫。

3,你打开地图看一看,周边附近,哪里还有好地儿供我们侵占?
北方和西北太旱;东北太冷;东南亚太热;东边过了大海的半岛和日本,还是山区比平原多。


至于说政治把戏,我可以告诉你,自人类有了贫富观念以后,所有的政治把戏本质上都一样,无论中外都一样,因为政治把戏的本质,是人性。

至于说没有带来任何思想,技术,体制上的革命,这并不准确,你把两宋明清与秦汉对比,就能知道差距,在历史学中,也有唐宋变革论这个观点。

至于说直接影响现代生活的变革,较西方确实弱。这是因为我们没有自发的工业革命。
工业革命为现代社会的物质和文化,提供了直接源泉。

至于说中国为什么没有自发的工业革命,这是一个很大的话题,也正因为这个话题很大,所以说把原因归结为儒家思想一统天下的影响这么简单,是有失偏颇的。
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发表于 2020-05-25 17:11 | 显示全部楼层

RE: ZT中国帝制近一千年间表现问题的探讨

覆铜钢 发表于 2020-05-24 23:55
讨论一下嘛,我觉得这篇文章很中肯,中国的原生制度至少在最近1000年里,表现的是相当失败的,即使19世纪 ...

失败还是成功,是比较出来的,西方能被一个宗教束缚上千年,更是失败中的失败,横向对比中国已经是鹤立鸡群了...如果没有蒙古西征这个外力,欧洲黑暗的中世纪还不知道要继续多少年呢...
近几百年来,欧洲除了科学方面做出了很多贡献,在政治制度方面,进展甚少,基本还是在罗马时代那套修修补补,现在的民主选票不过百来年就已经弊端丛生了,还敢妄谈历史的终结...
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发表于 2020-05-25 17:16 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 xh44 于 2020-05-25 17:23 编辑
覆铜钢 发表于 2020-05-25 12:50
明朝政权存在时的情况先不说,宋朝政权全部319年寿命至少后一半的时间里,无论以古代或现代民族主义的三 ...


一楼的文章就是假大空,还夹杂着狭隘的民族主义。

1,弱国问题,除了汉朝,哪一个王朝到后期不是连连丢失版图?你去看看唐朝版图变化。

就两宋本身而言,虽然对外战绩确实不好看,但在自己稳定以后,直到自身灭亡以前,还真没怎么丢失版图。

2,弱民问题,首先明确一点,王朝灭亡以后,自己民族做天下,还是外族过来做天下,这是由多种因素共同构成的。
就像明末,难道明廷放开约束,豪强地主自办武装,就能阻止满清入关?
明末,南明军、李闯军、张献忠军,自办武装的豪强地主军就一定强过他们,能挡住满清?何况他们之中的一部分人,就是豪强地主的代言人。
东晋十六国的北方地区,有大量豪强地主的武装,那些个坞堡壁垒,然而有谁能逐走五胡?他们也只是筑堡自守而已,等谁做大,就向谁称臣纳贡。

另外一点,汉唐时的外族势力,与宋明时的外族势力,在统治办法上已经不一样了。汉唐时匈奴突厥多还是部落联盟国家。
他们的统治办法,无法治理长城以南农耕地区,所以他们得不到长城以南地区人民的支持,所以,他们的高光时代,也就是抢一把就走而已。
如隋末,突厥干看着中原花花世界,没办法亲自下场,只好满足于做做中原各个割据政权的太上皇,聊以自慰。

宋明时的外族辽金元等,在中原文明的熏陶下,已经学会了中原文明的统治办法,可以有效治理长城以南农耕地区了。
这样,他们与中原的割据政权,除了在族属上,其他的已经没有多少区别了。
而夷夏大辨,在古代只是一个模模糊糊的概念,并不是社会主流思维。
这成主流思维,得等到近代,咱们民族主义兴起以后了。

3,发展方向与时代背道而驰。这完全是不了解历史的自以为是,去查查宋代的法律规定,再对比其他各朝,就知道宋代法律上的先进性了。

纵观历史,文明的发展方向,第一,个人利益越来越受重视,第二,社会越来越平等,第三,生产越来越发达。

一楼的文章,那么多字,其实只有一个问题,军事能力。一楼的意思是,只要你军事能力不行,其他成就皆不值一提。

讨论历史,要全面认识,不能老是剑走偏锋,军事力量弱,你可以骂军事力量不行,但不能以此否定其他成绩。

大家混论坛,多数就是图一个乐儿,那么乐趣在哪儿呢?
乐趣就在自己的观点得到大家的赞同。
这样可以满足一下好为人师的那啥,是吧。

可是,咱们花了大把时间打这么多字,仅仅只为一个乐子?内心真的不想看看其他观点,学一学?

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 楼主| 发表于 2020-05-25 18:21 超大游击队员 | 显示全部楼层
xh44 发表于 2020-05-25 17:16
一楼的文章就是假大空,还夹杂着狭隘的民族主义。

1,弱国问题,除了汉朝,哪一个王朝到后期不是连 ...

军事问题当然是一切的基础,你我现在能在网上用中文打字的大前提是有PLA这只武装力量和它所效力的政权的存在,没有这两样东西特别是前者,被无数中国网民鄙视的棒子们只用一把K2步枪就可以让十几亿中国人跪下唱征服。
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发表于 2020-05-25 18:29 超大游击队员 | 显示全部楼层
光讲体制,朝代末期版宋元明清都是傲慢自大,并不自以为弱。被打疼后,又立马尊严全失,卑躬屈膝。
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发表于 2020-05-25 18:34 超大游击队员 | 显示全部楼层
覆铜钢 发表于 2020-05-25 18:21
军事问题当然是一切的基础,你我现在能在网上用中文打字的大前提是有PLA这只武装力量和它所效力的政权的 ...

军事是基础,但不是全部。
把军事当成一切,只会一叶障目。

何况,宋朝军事并非孱弱不堪,否则辽金早占领全部长城以南了。
北宋与辽国的战争,北宋北伐,北宋输,辽国南征,辽国输。他俩是,谁进攻,谁输。

金国多次进攻南宋,但终究灭不了南宋。
到后来与蒙古作战,金顶了24年,南宋顶了40多年,这当然因为南宋有江淮和山地的地理优势,但南宋与蒙古作战时,蒙古已经有了华北关中等人力优势。
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 楼主| 发表于 2020-05-25 18:50 超大游击队员 | 显示全部楼层
shendaodao 发表于 2020-05-25 18:29
光讲体制,朝代末期版宋元明清都是傲慢自大,并不自以为弱。被打疼后,又立马尊严全失,卑躬屈膝。

这点蒙古人倒是独树一帜,元顺帝父子三代到最困难的时候也没有向明朝求饶服软投降过。
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CDer:001137471
发表于 2020-05-25 20:16 | 显示全部楼层

RE: ZT中国帝制近一千年间表现问题的探讨

swy19892 发表于 2020-05-25 07:12
中肯个鬼,全是假大空。中国制度相当成功。成功到什么地步?成功到我们是唯一一个一战前的“帝国”

帝国代表先进?
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