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唐朝人口压力似乎不大?

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CDer:000350654
发表于 2020-05-20 23:49 | 显示全部楼层 |阅读模式

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打小看的历史书籍都说,自唐高宗到唐玄宗,授田制被逐渐破坏以至于彻底完蛋,农民大量失地、府兵制崩坏云云。然后玄宗不得不采取募兵制+节度使,结果玩脱。

纵向比一下其他朝代,唐朝人口在玄宗时期达到极点,编户五千余万人,看不同的后世说法,实际数字最高可能达到八千万,后来的宋、明在土地更小的情况下,人口都上亿了。清代有美洲作物加持,不纳入对比。

印象里唐朝的农民起义,少有明末清末那种“大量饥饿农民参与”的情况,倒是被各种税、役逼得走投无路,然后造反的较常见。而且唐朝是暖期,如果人地矛盾激烈,应该会早一千年出现闯关东吧?历史结果却是辽东乃至辽西、幽州都在后来呵呵了。
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CDer:000313378
发表于 2020-05-21 08:42 超大游击队员 | 显示全部楼层
唐朝末年,造反的有些人其实是私盐走私犯。。。。
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CDer:001092427
发表于 2020-05-22 14:44 | 显示全部楼层
平均亩产不如吧
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CDer:001124119
发表于 2020-05-22 17:28 超大游击队员 | 显示全部楼层
唐朝安史之后面积也不大,比北宋略大一点。
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CDer:001126255
发表于 2020-05-22 18:05 超大游击队员 | 显示全部楼层
导致土地兼并有多种原因,人多地少是一个原因,但是,人多地少是导致土地兼并的主要原因吗?
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CDer:000004932
发表于 2020-05-22 18:06 超大游击队员 | 显示全部楼层
唐后期藩镇混战,消耗了不少人口
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CDer:001126255
发表于 2020-05-22 18:24 超大游击队员 | 显示全部楼层
土地兼并,是农民暴动的主要原因吗?
土地即便被兼并,这个田地不能荒废,总还是要找人耕种的。
沦为佃户的农民或者自耕农,如果不是得到的剩余农产太少,以至于活不下去的话,是不会造反的。

王朝周期律,到底是因为人多地少这个自然规律形成的,还是因为朝廷存在时间长了,积弊日深,导致对农民的压榨日深这个行政治理失序,才形成的?
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CDer:000350654
 楼主| 发表于 2020-05-22 20:01 | 显示全部楼层

RE: 唐朝人口压力似乎不大?

xh44 发表于 2020-05-22 18:05
导致土地兼并有多种原因,人多地少是一个原因,但是,人多地少是导致土地兼并的主要原因吗?

土地兼并应该算是社会趋势吧,除非人口少到自耕农有大把的荒地可以开垦。
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 楼主| 发表于 2020-05-22 20:02 | 显示全部楼层

RE: 唐朝人口压力似乎不大?

oldcaticu44 发表于 2020-05-21 08:42
唐朝末年,造反的有些人其实是私盐走私犯。。。。

正是因为我感觉唐末的起义不像明末那么“民不聊生”,所以才有此问。
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CDer:001123668
发表于 2020-05-22 20:17 | 显示全部楼层

RE: 唐朝人口压力似乎不大?

yzsz266 发表于 2020-05-22 20:02
正是因为我感觉唐末的起义不像明末那么“民不聊生”,所以才有此问。

唐朝从安史之乱后北方一直在藩镇割据,基本一过几年十几年就大打一场,动不动的屠城,动不动就把集体斩杀
人口根本就膨胀不起来
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CDer:000313378
发表于 2020-05-22 20:45 超大游击队员 | 显示全部楼层
yzsz266 发表于 2020-05-22 20:02
正是因为我感觉唐末的起义不像明末那么“民不聊生”,所以才有此问。

张士诚也是走私食盐。方国珍几乎就是海盗。。。元朝其实不是直接压迫中原老百姓,蒙古族手下的二鬼子其实最恶心。。。
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CDer:001126255
发表于 2020-05-23 21:13 超大游击队员 | 显示全部楼层
yzsz266 发表于 2020-05-22 20:01
土地兼并应该算是社会趋势吧,除非人口少到自耕农有大把的荒地可以开垦。

你是说,人少地多,是土地兼并的主要原因?

那你觉得,土地兼并是农民挨饿过不下去的主要原因吗?

按理说,土地就算被兼并,地主的田也需要有人种,农民就算沦为佃户,也是有田地供他工作的。
如果不是官府的田赋、徭役压迫太过,农民也不会挨饿到过不下去,进而造反吧?

所以,我个人认为对于王朝周期律,人多地少这个自然因素造成的影响,应该是不如王朝时间长,社会管理积弊日久这些人为因素影响大。

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 楼主| 发表于 2020-05-23 21:52 | 显示全部楼层

RE: 唐朝人口压力似乎不大?

xh44 发表于 2020-05-23 21:13
你是说,人少地多,是土地兼并的主要原因?

那你觉得,土地兼并是农民挨饿过不下去的主要原因吗?

我的意思是:除非人口密度低到西伯利亚那种程度,不然土地兼并大概率会发生。

我原话说的也没语病或者表述不清吧。
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CDer:001126255
发表于 2020-05-23 22:12 超大游击队员 | 显示全部楼层
yzsz266 发表于 2020-05-23 21:52
我的意思是:除非人口密度低到西伯利亚那种程度,不然土地兼并大概率会发生。

我原话说的也没语病或者 ...

你认为大量饥饿农民,和被税、役逼得走投无路农民,之间有什么区别?

我个人认为这其实是一个意思。

唐朝农民起义,有一个特点,就是南方多而北方少。
而唐朝藩镇的分布也有一个特点,就是南方少而北方多。

也就是说,农民起义一般发生在唐中央朝廷的地盘上。

有人根据这些,认为唐朝起义多在南方,就是因为唐朝廷的压迫比藩镇更深。

唐中央一直想消除藩镇,那就需要钱,而且唐朝施行流官制,这些流官为了完成唐中央朝廷的任务,在加上干几年就走,不用太顾及名声,所以也大肆贪污。
这双重压迫造成了唐中央下辖的人民负担严重。

而藩镇,因为类似世袭制,而且控制地区相当较小,藩镇本身不能把百姓压迫太深,否则一个地方百姓反抗,它就没其他地方供收税了。
另外,也因为藩镇地方较小,没有太多地方流转,藩镇的官员要相对顾及名声,也能像唐中央官员那样压迫太深。
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 楼主| 发表于 2020-05-23 22:49 | 显示全部楼层

RE: 唐朝人口压力似乎不大?

xh44 发表于 2020-05-23 22:12
你认为大量饥饿农民,和被税、役逼得走投无路农民,之间有什么区别?

我个人认为这其实是一个意思。

如果土地供应非常充裕的话,被压迫的农民可以选择逃籍。
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CDer:001137471
发表于 2020-05-24 07:11 超大游击队员 | 显示全部楼层
xh44 发表于 2020-05-23 22:12
你认为大量饥饿农民,和被税、役逼得走投无路农民,之间有什么区别?

我个人认为这其实是一个意思。

    除了这个原因,掌握力度也是不同的,蕃镇上上下下都是本地人,对当地熟悉的很,执政效率先天就不一样。蕃镇的官员和将军们就是当地的大地主,有一点苗头就镇压掉,地方权利和自主性越高,越不可能出现大规模起义,欧洲剥削性难道低?不是的,封建贵族都驻扎到乡村一级了,闹事的根本出不了村,在筹划阶段就被解决了。中国的村长们要有直接动手杀人的权利,不需要层层上报,等州府批示,县里派人查看,也不可能出现大规模民变。
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发表于 2020-05-24 07:13 超大游击队员 | 显示全部楼层
xh44 发表于 2020-05-23 21:13
你是说,人少地多,是土地兼并的主要原因?

那你觉得,土地兼并是农民挨饿过不下去的主要原因吗?

我感觉赋税其实还好,真要命的是徭役,这个太没谱了,操作空间比税收大,危害更大。
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发表于 2020-05-24 07:22 超大游击队员 | 显示全部楼层
xh44 发表于 2020-05-23 22:12
你认为大量饥饿农民,和被税、役逼得走投无路农民,之间有什么区别?

我个人认为这其实是一个意思。

   蕃镇心里上也不一样,中央不在乎合法性这个东西,肆无忌惮的搞钱,蕃镇事实上一直处于合法性危机里,不得不事事仔细。中晚唐朝的蕃镇其实是个特别稳定的结构,是种层层封建的制度,节度使的统治不稳固,也不集权,因为他们不过是下面的代理人,牙兵集团动辄赶走节度使,甚至杀全家,但军事集团们最大共识也就不想给朝廷上税而已,没有打天下的心思。
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发表于 2020-05-24 07:34 超大游击队员 | 显示全部楼层
xh44 发表于 2020-05-23 22:12
你认为大量饥饿农民,和被税、役逼得走投无路农民,之间有什么区别?

我个人认为这其实是一个意思。

     唐朝的削蕃战争其实是加速主义,自取灭亡,承认事实,让蕃镇尽到封建义务也就够了,蕃镇打仗守边一直没问题。唐皇室积攒下的军事威望和稳定封建结构是足够维持长期稳定的,奈何天下共主不做,非得做天下一人。
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发表于 2020-05-24 08:18 超大游击队员 | 显示全部楼层
JIERBANGYING 发表于 2020-05-24 07:34
唐朝的削蕃战争其实是加速主义,自取灭亡,承认事实,让蕃镇尽到封建义务也就够了,蕃镇打仗守边一 ...

如果不搞削藩,变成转封或是改易,藩镇是不是会稍微听话些?
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发表于 2020-05-24 19:07 | 显示全部楼层

RE: 唐朝人口压力似乎不大?

CPLSKGY 发表于 2020-05-24 08:18
如果不搞削藩,变成转封或是改易,藩镇是不是会稍微听话些?

    中晚唐藩镇的诉求只有自治一条而已,他们既不会自立也不会想推翻唐室,河北三镇不是铁板一块,单独一镇也是大大小小的军头组成,某个节度使及其家族没那么重要,和下面的牙兵集团谈判,建立起稳定的封建关系就可以,节度使的人选其实都可以由朝廷委派去执政以维持朝廷的尊严。
     强打削藩战争,还赢不了,把唐室的威望输了个一干二净,控制地区的经济也搞得一团糟,最终导致了其灭亡。
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CDer:001126255
发表于 2020-05-24 21:43 超大游击队员 | 显示全部楼层
JIERBANGYING 发表于 2020-05-24 07:11
除了这个原因,掌握力度也是不同的,蕃镇上上下下都是本地人,对当地熟悉的很,执政效率先天就不一样 ...

藩镇和唐中央朝廷,在基层的统治基础应该是一样的。
所谓皇权不下乡,并不是皇权不想下乡。

古代朝廷(皇权代表)不下乡,山高皇帝远是一个因素,但不是主要因素。主要因素还是地方豪强对的朝廷的抑制作用。

朝廷如果控制到乡一级里一级官员认命,必然损害地方上地主们的利益。
地方地主为了少缴税、少服役,必然要侵蚀朝廷在地方的行政权利。
最后,在县一级产生了大致平衡。

节度使们圈几个州做土皇帝,这节度使的行政机构也不可能把权力深入到乡里这一级。否则,节度使们会招致地方地主的强烈反对,那他也不可能坐稳土皇帝的位置了。

因此,节度使们和唐朝廷的基础统治是一样的——上面派下来的行政官员和地方地主联合治理地方。

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CDer:000973811
发表于 2020-05-24 22:18 | 显示全部楼层
难说,唐朝中期开始就战乱频繁了,各藩镇为了维持军力,必然要强力剥削,人口的增长潜力就没了。
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发表于 2020-05-24 23:11 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 xh44 于 2020-05-24 23:17 编辑
JIERBANGYING 发表于 2020-05-24 07:34
唐朝的削蕃战争其实是加速主义,自取灭亡,承认事实,让蕃镇尽到封建义务也就够了,蕃镇打仗守边一 ...


唐朝中央与藩镇的关系,表面上类似周朝与诸侯的关系,但天下人心已经不一样了。
而且,藩镇也未必甘心做一个小地方的土皇帝,人家想当真龙。

安史之乱中,安禄山公然称帝。到唐德宗时期,又出现了四王二帝。
到唐后期,藩镇数次直接攻打唐都长安城。比如李茂贞,三次攻击长安城,且两次攻破长安。

仔细看看,从南北朝以后,你见谁还费心机玩儿挟天子以令诸侯的把戏?
李渊王世充朱温虽有拿前朝皇族当牌子,但随机都扔了,篡位自立时距离平定天下都还差的远。
这说明天下人心变了,天子的招牌不如以前管用了,所以天子招牌比汉献帝时期,比春秋战国时期,扔的快。

天子在历史上被打脸的积分多了,天下人心也就不把天子当成事儿了。
正所谓,见鬼多了,就不怕走夜路了。

再到后来,安重荣直接说“天子,兵强马壮者当为之,宁有种耶”

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CDer:001137471
发表于 2020-05-25 07:16 超大游击队员 | 显示全部楼层
xh44 发表于 2020-05-24 21:43
藩镇和唐中央朝廷,在基层的统治基础应该是一样的。
所谓皇权不下乡,并不是皇权不想下乡。


这些节度使根本没那么说一不二好吗?被轰走或者杀了的节度使还少?蕃镇的真主人是扎根当地的军人集团,人本身就是各地的地主或者代理人。
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CDer:001137471
发表于 2020-05-25 07:28 超大游击队员 | 显示全部楼层
xh44 发表于 2020-05-24 23:11
唐朝中央与藩镇的关系,表面上类似周朝与诸侯的关系,但天下人心已经不一样了。
而且,藩镇也未必甘心 ...

谈的就是安史失败之后的事啊。
唐德宗削蕃大失败,搞得京城被本来要去削蕃的军队攻占还说啥?
李茂贞已经是离死不远了,说的是安史之乱停息到末世100来年别折腾。
你没注意一点,蕃镇自打安史之后就不是铁板一块,不是哪个节度使说一不二,河北三镇之间就关系复杂,矛盾很深,互为制约,蕃镇内部又派系林立,这才是封建的基本条件,如果三镇被哪个人内部整合了,肃清了,那才是一定要准备决战,不可姑息。
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CDer:001126255
发表于 2020-05-25 14:44 超大游击队员 | 显示全部楼层
JIERBANGYING 发表于 2020-05-25 07:16
这些节度使根本没那么说一不二好吗?被轰走或者杀了的节度使还少?蕃镇的真主人是扎根当地的军人集团,人 ...

地主也有大小之分的。一些事只能高一级的人去做,是高一级的权力,低一级的人,不能碰。

————————————————————

被逐杀的是节度使本人(或者再带上他的亲信),但节度使作为一地的统治机构,需要一整套的官僚班子。
这套班子,不能随意的被逐杀。实际上,这套班子就是牙兵集团的代言人。

但即便如此,你觉得这套官僚班子,它有能力控制乡一级里一级的官吏认命?

————————————————————

你说牙兵集团大大小小的军头们都是地主,这确有可能,史载牙兵们父死子继,而节度使们皆对它们厚加赏赐,按照咱们古代一般做法,有钱了好买田。

但是,这不代表军头小地主们,在乡里拥有比唐中央下属乡里的地方地主更大的权力,拥有更多的自主。

节度使控制的区域,其权力分配习惯本身来着唐朝制度,而这种权力分配习惯是由多种因素共同推动形成的。

因此它有着强大的惯性,注意这一点。
你把欧洲中世纪的情况直接搬过来类比,然后得到——牙兵军头对乡里有极大的处置权力,这是忽视了那个权力分配习惯的惯性。

中国古代社会,毕竟不同于欧洲古代社会。
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发表于 2020-05-25 15:16 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 xh44 于 2020-05-25 15:22 编辑
JIERBANGYING 发表于 2020-05-25 07:28
谈的就是安史失败之后的事啊。
唐德宗削蕃大失败,搞得京城被本来要去削蕃的军队攻占还说啥?
李茂贞已 ...


你这就是架空历史。

历史的真实情况是什么?
是自秦汉以后,中央政权与割据政权没有存在过长期和平。

时代不一样,不能用周朝的思维,设计秦汉以后的社会。
文化不一样,不能用欧洲的思维,设计中国。

所以你设计的中央不削藩的情况,根本不存在。
朝廷不削藩,今日有人割五城自立,明日有人割十城自立,朝廷的面子还有吗?朝廷的里子还有吗?
所以,中央朝廷必然要削藩,这不仅仅是脸面问题,更是实打实的利益问题。

至于藩镇们,也未必就甘心做个土皇帝。安禄山凭三镇兵力已经反了,难道天下以后不会再出安禄山?

藩镇,只要有合适机会,灭唐篡位,也是平常。朱泚就是例子,这时候距离唐朝灭亡,还有一百多年呢。

另外,想着用藩镇钳制藩镇,短时间内确实有效果。但你注意一点,天下是有变化的,想着长期玩儿钳制,是不可能的,这不是黄巢就带来了变化嘛。

天下不会只有一个安禄山,也不会只有一个黄巢。
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CDer:000990067
发表于 2020-05-25 15:33 超大游击队员 | 显示全部楼层
人少地多照样土地兼并,边上荒地自耕农不敢开坑,为啥?一开垦各种税就来了,不但赔钱弄不好还要破产,开的旱田算上等良田收税,地主就是要你们这些自耕农破产,不破产他怎么找人种地压榨
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发表于 2020-05-25 16:21 超大游击队员 | 显示全部楼层
xh44 发表于 2020-05-25 15:16
你这就是架空历史。

历史的真实情况是什么?

朱那就是泾师之乱的结果,都直接拿下长安了还说什么。
现实中那几个蕃镇活的比唐庭还长,越打死的越快,怎么,不服气?
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发表于 2020-05-25 16:26 超大游击队员 | 显示全部楼层
xh44 发表于 2020-05-25 15:16
你这就是架空历史。

历史的真实情况是什么?

唐代的蕃镇自立,不是某个节度使家族说了算的,是有广泛的基础的,魏博田氏想投降都不行。
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CDer:001126255
发表于 2020-05-25 17:51 超大游击队员 | 显示全部楼层
JIERBANGYING 发表于 2020-05-25 16:21
朱那就是泾师之乱的结果,都直接拿下长安了还说什么。
现实中那几个蕃镇活的比唐庭还长,越打死的越快, ...

谁说打下长安就一定要称帝?
另外,没打下长安的李希烈也称帝了。

“越打死的越快“,那么说越不打仗活的越久!真是笑话。
你想当刘表,想做自守之哪哈,别人还想做曹操呢。

————————————————————————————
首先,军头们拥立节度使确实是为了保护自己的利益,但不代表军头们就永远满足这点利益,不想更进一步了。
另外,军头集团要做什么动作,不可能所有牙兵一起开个会,投票表决,所以,军头集团的动向,还是少数大军头们说了算。
这些个大军头,可未必没野心。

其次,不是所有节度使都是傀儡,也不是所有牙兵都如魏博镇这么牛掰。

最后,削藩这事儿,是中央朝廷一定干,而且会干到底的事情。唐德宗志大才疏,搞得自己差一点身死国灭,狼狈不堪,但只要有机会,唐中央朝廷,仍然会继续削藩,比如后来的唐宪宗。
你想着让中国古代的中央政权和割据政权长期和平相处,只能说,你还是不了解中国历史。
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