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日本20步枪和中国191步枪,实质是双扳机塑料王八盒子和格洛克结构盒子炮。

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发表于 2020-05-20 07:37 超大游击队员 | 显示全部楼层 |阅读模式

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本帖最后由 lmp21cn 于 2020-05-20 12:30 编辑

20是老黄瓜刷绿漆,金玉其外败絮其中。
191底子本来很好,几个中国特色设计把枪毁了:不用一体金属皮轨用塑料+金属两段皮轨,不普及mloc搞普通护木螺丝孔,机瞄不独立。
说到底,一体金属皮轨、三面mloc、独立机瞄等等体现的都是模块化新理念。日本理想很美好,设计者是饭桶,只能做到外部模块化,里面还是旧结构,等于做了个双扳机塑料王八盒子。我们的设计者即使不能引领潮流,也可以做到紧跟第一梯队,然而用户嘴上提模块化,其实只是为换有托找借口,心里还是老一套,根本没有真的接受新理念,最后的结果就是格洛克结构盒子炮。
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CDer:000167349
发表于 2020-05-20 08:03 | 显示全部楼层
证据在哪?你打过这2把枪?
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CDer:001117815
发表于 2020-05-20 08:04 | 显示全部楼层
还没铺开列装就开始了?这个塑料导轨可不是水弹发射器的那种塑料
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CDer:000158904
发表于 2020-05-20 08:05 超大游击队员 | 显示全部楼层
普通步兵确实不需要太多配件,可能就一个瞄一个握把,191塑料护木够用。特种部队的191护木肯定不一样这个我不会怀疑。
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CDer:001117815
发表于 2020-05-20 08:08 | 显示全部楼层

RE: 日本20步枪和中国191步枪

第三轨道 发表于 2020-05-20 08:05
普通步兵确实不需要太多配件,可能就一个瞄一个握把,191塑料护木够用。特种部队的191护木肯定不一样这个我 ...

侧面我个人觉得没必要拉通导轨。像HK416那样侧护手导轨拉通抓起来很难受的。191这样的设计合理些
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CDer:001119178
发表于 2020-05-20 08:34 超大游击队员 | 显示全部楼层
为了喷而喷
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发表于 2020-05-20 08:52 | 显示全部楼层

RE: 日本20步枪和中国191步枪

第三轨道 发表于 2020-05-20 08:05
普通步兵确实不需要太多配件,可能就一个瞄一个握把,191塑料护木够用。特种部队的191护木肯定不一样这个我 ...

我不要你觉得,我要我觉得
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CDer:000158904
发表于 2020-05-20 08:56 超大游击队员 | 显示全部楼层
antirp 发表于 2020-05-20 08:52
我不要你觉得,我要我觉得

个人有个人看法。
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CDer:001160787
发表于 2020-05-20 09:01 | 显示全部楼层
定型了再说吧。
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 楼主| 发表于 2020-05-20 09:36 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 lmp21cn 于 2020-05-20 10:26 编辑

191再改改完胜20式,但现在这个设计确实不讨喜。
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CDer:001117815
发表于 2020-05-20 09:40 | 显示全部楼层

RE: 日本20步枪和中国191步枪

lmp21cn 发表于 2020-05-20 09:36
那图里这个设计没得洗了吧?

我是说侧面
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 楼主| 发表于 2020-05-20 09:51 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 lmp21cn 于 2020-05-20 10:28 编辑

感觉还是用户心态不对,总想着人民战争廉价枪,最后把好东西糟蹋了。
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CDer:001117815
发表于 2020-05-20 09:55 | 显示全部楼层

RE: 日本20步枪和中国191步枪

lmp21cn 发表于 2020-05-20 09:51
我知道,很多人说侧面是有意设计成那样。然而我感觉跟上面一样就是不舍得普及握把,必须握护木的后遗症。

可能也有这方面的因素。但是导轨捏着真的很难受的。这样设计舒适性好些。
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CDer:000905574
发表于 2020-05-20 10:04 超大游击队员 | 显示全部楼层
没办法,国内用户就只有军队,凑合用就行。不像美利坚民间基础巨大,各种客户需求要满足,照着设计大概率没错
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CDer:000686682
发表于 2020-05-20 10:06 超大游击队员 | 显示全部楼层
日本那个就是山寨fn scar,中国要是像这样山寨怕是要被国内外喷个半死。
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 楼主| 发表于 2020-05-20 10:31 | 显示全部楼层

RE: 日本20步枪和中国191步枪

大凤 发表于 2020-05-20 10:02
机瞄独立有什么好处吗?

坏了可以换,前后位置可以调,外贸可以根据用户要求改,枪身零件还通用,这也是模块化的一种。
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 楼主| 发表于 2020-05-20 10:35 | 显示全部楼层

RE: 日本20步枪和中国191步枪

obamaski 发表于 2020-05-20 09:55
可能也有这方面的因素。但是导轨捏着真的很难受的。这样设计舒适性好些。

护木问题不是握的手感,是四面轨太沉,有托枪本来就头重,这样一来重心就更靠前了。
现在普及握把根本不是问题,再想着握护木就是思维僵化了。
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 楼主| 发表于 2020-05-20 10:38 | 显示全部楼层

RE: 日本20步枪和中国191步枪

咩呱 发表于 2020-05-20 10:04
没办法,国内用户就只有军队,凑合用就行。不像美利坚民间基础巨大,各种客户需求要满足,照着设计大概率没 ...


本质上是军队不接受模块化、附件化思想,还抱着老观念不放,最后就是搞出21世纪的80手枪。
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CDer:000023648
发表于 2020-05-20 10:44 超大游击队员 | 显示全部楼层
191护木可以换,而且现有的是内铝外塑双层结构,其精确射手型就是全铝,上皮轨,三面M。模块化结构,可以换的,没什么好喷的,一体化上皮轨也不是完全需要,光瞄多数装后面。
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CDer:000229223
发表于 2020-05-20 11:22 超大游击队员 | 显示全部楼层

Re.日本20步枪和中国191步枪,实质是双扳机塑料王八盒子和格洛克结构盒子炮。

20的模块化更彻底
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 楼主| 发表于 2020-05-20 11:37 超大游击队员 | 显示全部楼层
LFL 发表于 2020-05-20 10:44
191护木可以换,而且现有的是内铝外塑双层结构,其精确射手型就是全铝,上皮轨,三面M。模块化结构,可以换 ...

qbu191那个凸起于皮轨且硌脸的一体照门和百式冲锋枪的两脚架、刺刀一样多余,两段金属皮轨直接导致高倍瞄准镜没有任何前后调节的余地。说到底还是模块化不彻底,一旦换一种形态就露馅了。
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 楼主| 发表于 2020-05-20 11:42 超大游击队员 | 显示全部楼层
kakacory 发表于 2020-05-20 11:22
20的模块化更彻底

20吹嘘的左撇子适用191一样可以做到,都是随动拉机柄我们的还不打手。可是架不住用户提出中国人多,当兵只选右撇子就可以了。这种思想才是191进步的最大障碍。
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CDer:001063442
发表于 2020-05-20 11:43 | 显示全部楼层

RE: 日本20步枪和中国191步枪,实质是双扳机塑料王八盒子和格洛克结构盒子炮。

即使是美军那么土豪,也就是瞄准镜加一个IR指示器,所以皮轨分两段根本就不是问题,想要MLOK换个护木就OK了,至于机瞄,你都有瞄准镜了,那更不是问题啊
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CDer:000023648
发表于 2020-05-20 11:48 超大游击队员 | 显示全部楼层
lmp21cn 发表于 2020-05-20 11:37
qbu191那个凸起于皮轨且硌脸的一体照门和百式冲锋枪的两脚架、刺刀一样多余,两段金属皮轨直接导致高倍瞄 ...

照门什么也不是不能解决,以后改掉就是了,现在机瞄光瞄过渡期。M38也不一样用,小口径就那点射程不要要求太高。
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发表于 2020-05-20 11:50 | 显示全部楼层

RE: 日本20步枪和中国191步枪,实质是双扳机塑料王八盒子和格洛克结构盒子炮。

大凤 发表于 2020-05-20 10:02
机瞄独立有什么好处吗?

好处就可以换其他机瞄,坏处就是紧急情况下可能没用机瞄可用
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发表于 2020-05-20 11:56 | 显示全部楼层

RE: 日本20步枪和中国191步枪,实质是双扳机塑料王八盒子和格洛克结构盒子炮。

lmp21cn 发表于 2020-05-20 11:37
qbu191那个凸起于皮轨且硌脸的一体照门和百式冲锋枪的两脚架、刺刀一样多余,两段金属皮轨直接导致高倍瞄 ...

你的脸好大啊,脸不贴在枪托上贴机瞄上吗?你怕不是连玩具枪都没玩过吧
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发表于 2020-05-20 11:58 | 显示全部楼层

RE: 日本20步枪和中国191步枪,实质是双扳机塑料王八盒子和格洛克结构盒子炮。

lmp21cn 发表于 2020-05-20 11:37
qbu191那个凸起于皮轨且硌脸的一体照门和百式冲锋枪的两脚架、刺刀一样多余,两段金属皮轨直接导致高倍瞄 ...

玩过瞄准镜吗?你一个步枪想装多大的瞄准镜?装上天文望远镜打星星吗?
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 楼主| 发表于 2020-05-20 12:07 超大游击队员 | 显示全部楼层
赵日天 发表于 2020-05-20 11:58
玩过瞄准镜吗?你一个步枪想装多大的瞄准镜?装上天文望远镜打星星吗?

你不用跟我贫,样枪出来你就知道怎么回事了。
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 楼主| 发表于 2020-05-20 12:09 超大游击队员 | 显示全部楼层
見血封喉 发表于 2020-05-20 11:43
即使是美军那么土豪,也就是瞄准镜加一个IR指示器,所以皮轨分两段根本就不是问题,想要MLOK换个护木就OK了 ...

这就和当年死撑燕尾槽一样,又不是不能用。两段皮轨、前挂后卡,迟早和皮轨替代燕尾槽一样被替代。
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 楼主| 发表于 2020-05-20 12:15 超大游击队员 | 显示全部楼层
LFL 发表于 2020-05-20 11:48
照门什么也不是不能解决,以后改掉就是了,现在机瞄光瞄过渡期。M38也不一样用,小口径就那点射程不要要 ...

现在这种思想下轻武器好不了。这些改了,上面那些类似前挂后卡、两段导轨的又不知拖到何年何月。大家总骂轻武器设计者不给力,其实我们的设计者比日本那帮饭桶水平不知高到哪里去了。可是用户天天跟你要80手枪,设计者也是欲哭无泪啊。
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CDer:000023648
发表于 2020-05-20 12:15 超大游击队员 | 显示全部楼层
lmp21cn 发表于 2020-05-20 12:09
这就和当年死撑燕尾槽一样,又不是不能用。两段皮轨、前挂后卡,迟早和皮轨替代燕尾槽一样被替代。

AR也是两段啊!老美压根就没换的意思,前挂后卡习惯罢了,多好多坏也就那样了。
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CDer:000003757
发表于 2020-05-20 12:16 | 显示全部楼层
祖宗之法不可改这借口是双刃剑
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发表于 2020-05-20 12:17 | 显示全部楼层

RE: 日本20步枪和中国191步枪,实质是双扳机塑料王八盒子和格洛克结构盒子炮。

lmp21cn 发表于 2020-05-20 12:07
你不用跟我贫,样枪出来你就知道怎么回事了。

是是是,我是不会用脸去怼机瞄的
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CDer:000023648
发表于 2020-05-20 12:17 超大游击队员 | 显示全部楼层
lmp21cn 发表于 2020-05-20 12:15
现在这种思想下轻武器好不了。这些改了,上面那些类似前挂后卡、两段导轨的又不知拖到何年何月。大家总骂 ...

呵呵呵!你眼里是不是不同于西方就是错,可惜了,AR一样两段,德国一样没用弹匣井。这和何年何月无关。
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CDer:001044368
发表于 2020-05-20 12:22 | 显示全部楼层
轻武器的研发嘛。。。感觉就是个TO B还是TO C的问题,这个是我前几天看到时学到的,我觉得套用在这个方面也算是可以参考的
TO B的基础用户是整个军队,虽然军队人数众多,但是个体是C,所以军队这个B觉得OK就没问题了,至于个人的用户体验的C在军队要求面前是不值一谈的,中国也有很多军事合作的国家在使用轻武器的,但是其使用的体验也未必会体现在下一代的研制上,这就是因为这些国家也都是属于C而不是B。B考虑的往往是共性问题,而C考虑的往往是个性问题,我相信军队提要求肯定也是集中了C的意见的,但是毕竟这个生意的主体是军队,所以很多的意见想法和设计,从开始就不是以个人的思路为参考的。
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发表于 2020-05-20 12:23 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 LFL 于 2020-05-20 12:26 编辑
lmp21cn 发表于 2020-05-20 12:15
现在这种思想下轻武器好不了。这些改了,上面那些类似前挂后卡、两段导轨的又不知拖到何年何月。大家总骂 ...


什么年月了就别80挂嘴边了,你今天生个儿子明天就挣钱养你,国家和人一样都有成长过程,你就没青葱岁月?
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 楼主| 发表于 2020-05-20 12:35 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 lmp21cn 于 2020-05-20 12:37 编辑
LFL 发表于 2020-05-20 12:17
呵呵呵!你眼里是不是不同于西方就是错,可惜了,AR一样两段,德国一样没用弹匣井。这和何年何月无关。


哪种设计好就用哪种,而不是预设一个立场,一样就对不一样就错。你明显是预设了一个立场,跟死撑燕尾槽是一样的。
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 楼主| 发表于 2020-05-20 12:39 超大游击队员 | 显示全部楼层
赵日天 发表于 2020-05-20 12:17
是是是,我是不会用脸去怼机瞄的

新枪公布了你试试贴目镜的时候那个凸起会不会硌脸,或者你是超人用机瞄精确射击。
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发表于 2020-05-20 12:43 | 显示全部楼层

RE: 日本20步枪和中国191步枪,实质是双扳机塑料王八盒子和格洛克结构盒子炮。

lmp21cn 发表于 2020-05-20 12:39
新枪公布了你试试贴目镜的时候那个凸起会不会硌脸,或者你是超人用机瞄精确射击。

95步枪的提拔硌不硌脸?
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发表于 2020-05-20 12:46 | 显示全部楼层
个人虽然不是很理解为啥要换有托,但就191这把枪的细节设计而言是真没什么大毛病的,LZ认为的重要细节真不一定重要。
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