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CDer:001096461 楼主: aphei
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[涉外研究] 藏南中国主张的边界当年划分依据是什么?

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CDer:000070921
发表于 2020-05-20 08:32 超大游击队员 | 显示全部楼层
Redbee 发表于 2020-05-19 23:56
扯特么淡!

你回答我,门隅地区历史上设过几个宗?只有达旺一个?达旺以南还有没有?

我回答你什么?有税收记录就拿出来,无需遮遮掩掩的。

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CDer:001137507
发表于 2020-05-20 09:33 超大游击队员 | 显示全部楼层
大雪幽燕 发表于 2020-05-19 20:18
这个可以看最近一期《坦装》,里面介绍运输一年的物资打了十几天后的消耗。缴获印度物资大大超过我军的使 ...

就算是全线脱离接触,不至于连保住达旺的后勤能力都没有吧。说白了就是一次决策失误,对达旺地区的重要性认识不足。教员又不是不犯错的神人。
一次性解决藏南问题的历史机遇以后可能再也没有了,历史机遇一旦错过就不会再回来。
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CDer:001122115
发表于 2020-05-20 10:39 | 显示全部楼层

RE: 藏南中国主张的边界当年划分依据是什么?

seewjr 发表于 2020-05-20 09:33
就算是全线脱离接触,不至于连保住达旺的后勤能力都没有吧。说白了就是一次决策失误,对达旺地区的重要性 ...

又归到某人身上。这是30年的老套了。没折了就这句话。
“教员不是神人”,这话某些洋鬼和现在的叫兽最喜欢听
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CDer:000246997
发表于 2020-05-20 10:47 | 显示全部楼层
借这个贴提个问题:满清时代的国界线在地图上是啥精度?看过清朝时代画的地图。。。

那些不能以河为界和以山头为界的边界会有多模糊?
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CDer:001039210
发表于 2020-05-20 10:50 | 显示全部楼层
以前是没有国界的,除了朝鲜,中国周边没有主权国家,都是部落土司制度,所以并没有实质性的统治,这也是进入现代国家之后,中国边界遗留问题比较多的原因。

明确划定边界线,实际上都是英法俄殖民扩展到了我们周边地区,不断侵蚀这些部落土司,并且都是对方主动划界,那时候中国的统治者根本就没有意识到这个事情的严肃性和严重性。

那时候对国土主权的概念,也就是某个地区,至于确定的边界线,想想那时候制图能力就知道了,自己根本就不会确权。
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CDer:001096246
发表于 2020-05-20 10:54 超大游击队员 | 显示全部楼层
红色俱乐部 发表于 2020-05-20 08:22
哪里有什么自然的新办法。我们处于意识形态的落后状态,说的意识形态自己都不信,现在靠什么来教育西藏和 ...

怎么突然这么悲观了?
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CDer:000230186
发表于 2020-05-20 11:09 | 显示全部楼层

RE: 藏南中国主张的边界当年划分依据是什么?

月梅酒 发表于 2020-05-20 10:54
怎么突然这么悲观了?

这不是悲观,而是事实如此。再说有意识形态也不代表就强大,WG的时候中国还对外输出意识形态,但是很明显我们并不强大。
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CDer:000120975
发表于 2020-05-20 11:19 超大游击队员 | 显示全部楼层
sdsshubiao 发表于 2020-05-19 13:48
满清的西藏行政划分,有意见穿越时空枪毙努尔哈赤

和野猪皮还真没一点点关系
你就这样毙了他
一手制造了八大恨
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CDer:000042706
发表于 2020-05-20 11:25 | 显示全部楼层

RE: 藏南中国主张的边界当年划分依据是什么?

yewenyewu 发表于 2020-05-20 08:32
我回答你什么?有税收记录就拿出来,无需遮遮掩掩的。

你还是把那块地方设过几个宗说出来吧,更直接更不用遮掩,这都不知道就别在这胡说八道了~

我的目的在于戳破脏印胡说八道的画皮,画皮破了,相关史料几十年都是研究热点,人民群众感兴趣可以自己去检索,很容易

至于提供史料叫醒装睡的脏印,没兴趣~~~~~~~~~~~~~~~毕竟人家自己测绘局印的地图都可以转脸不认账,根本没脸没皮嘛~~~~~~~
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CDer:000070921
发表于 2020-05-20 11:58 | 显示全部楼层

RE: 藏南中国主张的边界当年划分依据是什么?

Redbee 发表于 2020-05-20 11:25
你还是把那块地方设过几个宗说出来吧,更直接更不用遮掩,这都不知道就别在这胡说八道了~

我的目的在 ...


我已经说过了,没有管制和税收记录。你说有,就拿出来。

现在谈判基本就是围绕实际控制线谈的,最多也就是达旺,因为这地方确实有记录,不过希望也不大。那块地方,就是用来放弃的,你想做梦,可以继续。别哪一天中印签订边界协定,你又捶胸顿足。
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CDer:000042706
发表于 2020-05-20 12:50 | 显示全部楼层

RE: 藏南中国主张的边界当年划分依据是什么?

航母临时轻甲板 发表于 2020-05-19 23:59
中英藏会议---西姆拉会议,于1913~1914年召开,那时英殖民当局定下的麦线,XZ地方政府在秘密外交换文上同 ...

未经国家立法机关批准的文本=废纸。唯一的缺陷是噶厦派去的那个SB签字了——羊儿总算是弄脏了河水~~~~~~~

西姆拉会议之后都没改地图,可见麦线这个操作级别不高,至少不是搅屎棍高层协调一致后的行动,几个英国官二代搞投机,偷到就是赚到

1940年代,藏军还拆除过英印当局在察隅麦线以南设的哨所,当时英国人嘴上气势汹汹,但大概是考虑二战联合阵线,实际只和蒋政权打了笔墨官司并未来硬的。1947年珞隅的宗本还到麦线以南的村庄收过税,遇到了印军,被警告明年不许再来了

这块地方真正被印度拱进来“实控”,就是印度独立之后,而不是英印时期。比如达旺,印度人占领是在1951年。
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CDer:000674311
发表于 2020-05-20 13:08 超大游击队员 | 显示全部楼层

Re.藏南中国主张的边界当年划分依据是什么?

依据就是99a
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CDer:000168125
发表于 2020-05-20 13:09 | 显示全部楼层
          给西藏补给物资太困难了,从1959年到1962年,中央最愁的就是当时国家经济不好,军队愁的就是西藏的后勤运输了。两个因素相加,决定了我们的对印作战战略。当时东南沿海几十万国民党军队压力不小,但我东南沿海也是重兵集结,运输也方便,火力强大。反而西藏却受困交通线落后,无法发挥我军的军力优势,只能打个快反了。
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CDer:001096246
发表于 2020-05-20 13:11 超大游击队员 | 显示全部楼层
红色俱乐部 发表于 2020-05-20 11:09
这不是悲观,而是事实如此。再说有意识形态也不代表就强大,WG的时候中国还对外输出意识形态,但是很明显 ...

确实很难看清事实,尤其现在鼓噪的宣传
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CDer:000468782
发表于 2020-05-20 13:36 | 显示全部楼层

RE: 藏南中国主张的边界当年划分依据是什么?

yewenyewu 发表于 2020-05-20 08:28
噶厦都不知道藏南的大部分在哪里,就别依据了。

本来就是作为谈判的筹码,准备要放弃的地方,直到现在 ...

旧西藏是政教合一的政体,行政所辖之处必然有宗教机构,反过来说也是正确的,宗教所管之处必然有行政机构,如同一枚硬币的两面,不可分割。
要依据,可以啊,藏南有的是历史上的喇嘛庙,有的是世居民众的藏传佛教信仰,有的是对各活佛系统的“供养”---某个角度说,相当于税收。
当然,你非要以西方的标准套,不承认这些依据,那没话说。
西方霸权的表现呗。

另,你说中印谈判中,藏南会作为筹码放弃,这不对,起码藏南的达旺地区要收回,这是最后底线。
除了达旺在藏南的相对优越的人居条件外,还有历史和宗教原因,达旺是6世DL的出生地。
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发表于 2020-05-20 13:55 超大游击队员 | 显示全部楼层
航母临时轻甲板 发表于 2020-05-20 13:36
旧西藏是政教合一的政体,行政所辖之处必然有宗教机构,反过来说也是正确的,宗教所管之处必然有行政机构 ...

你这话说得,按你这说法,不丹、尼泊尔很多地方就是中国领土了?

别说藏传佛教有很多教派,就是同是黄教,达赖也管不了其它活佛,例如班禅,除非是同一个宗分支的。而且,政府机构是噶厦,不是宗庙。

谈判卡在印度,而不是中国,阿克塞钦被印度看作是克什米尔一部分,它连巴控克什米尔都不承认,肯定不会承认阿克塞钦主权,所以就僵着了。中巴阿克塞钦边境已经划定了,就等印度,说不定印巴两国突然想通了,同意克什米尔分治,那么中印边境协议估计也成了。
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发表于 2020-05-20 13:55 | 显示全部楼层

RE: 藏南中国主张的边界当年划分依据是什么?

本帖最后由 航母临时轻甲板 于 2020-05-20 14:11 编辑
Redbee 发表于 2020-05-20 12:50
未经国家立法机关批准的文本=废纸。唯一的缺陷是噶厦派去的那个SB签字了——羊儿总算是弄脏了河水~~~~~~~ ...


你说这些情况,不清楚是否故意,还是无意,漏了个重要的前提,民国建立以来,就失去了对西藏的实质控制,我说的是实质。
从一个最重要的典型例子就可以知道了,14世DL是金瓶掣签制度以来,唯一一例没搞过的DL,稍给点民国脸面的是,后面才补办特批免金瓶掣签。
这不相当于孩子生下来了,都能去打酱油了,你俩夫妻去补办个特许免结婚证吧。
民国阶段的屈辱,说多了心都在疼,唯一能稍可赞许的是,搞了几个国大代表做做花瓶,要了点脸,表面上还没丢西藏。

那时的旧西藏实质受英殖民当局控制,相当于受控的缓冲国一样了,印度独立后继承,英、印当局不急着动手侵占马仔的地盘,也很合情合理。
1950年昌都战役及17条后,一切发生了改变,旧西藏回归祖国的怀抱。
印当局才搞小动作,这也可以理解。

再重复一下,1950年1950年昌都战役及17条前,西藏还真不是咱们实质控制的地盘,从印度的角度看,前提条件不一样。


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发表于 2020-05-20 13:57 超大游击队员 | 显示全部楼层
航母临时轻甲板 发表于 2020-05-20 13:36
旧西藏是政教合一的政体,行政所辖之处必然有宗教机构,反过来说也是正确的,宗教所管之处必然有行政机构 ...

你这话说得,按你这说法,不丹、尼泊尔很多地方就是中国领土了?

别说藏传佛教有很多教派,就是同是黄教,达赖也管不了其它活佛,例如班禅,除非是同一个宗分支的。而且,政府机构是噶厦,不是宗庙。
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发表于 2020-05-20 14:04 | 显示全部楼层

RE: 藏南中国主张的边界当年划分依据是什么?

yewenyewu 发表于 2020-05-20 13:57
你这话说得,按你这说法,不丹、尼泊尔很多地方就是中国领土了?

别说藏传佛教有很多教派,就是同是黄 ...

历史上确实如此(尼泊尔只部分),包括拉达克在内,是咱的藩属,英殖民当局实质控制后,上述藩属的宗主国的中央政府--大清,确实认了,那才不是咱的地盘了。
藏南没经中央政府认这事哦,这有本质的不同。
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发表于 2020-05-20 14:21 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 yewenyewu 于 2020-05-20 14:33 编辑
航母临时轻甲板 发表于 2020-05-20 14:04
历史上确实如此(尼泊尔只部分),包括拉达克在内,是咱的藩属,英殖民当局实质控制后,上述藩属的宗主国 ...


不是这样的,藏传佛教有四大教派,红教在四川那块不说它了,花教就在萨迦,那不是活佛,而是法王,父传子,生个女儿叫菩萨。黄白教都是活佛,但黄教与显宗为主,白教以密宗为主。各寺院之间,大多没有隶属关系。

有的寺院,还有僧兵,达赖管不了人家。噶厦才是政府机构。所以,以寺院定领土所属,这个流氓耍得有点大。
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发表于 2020-05-20 14:22 | 显示全部楼层

RE: 藏南中国主张的边界当年划分依据是什么?

航母临时轻甲板 发表于 2020-05-20 13:55
你说这些情况,不清楚是否故意,还是无意,漏了个重要的前提,民国建立以来,就失去了对西藏的实质控制 ...

这个问题,一点都不重要。民国几乎全程处于事实分裂和军阀割据的状态,名义上的中央政府失去实际控制权,国府征不到税也任命不了官员的地区何止一个西藏?难道这些地方就都不是中国的了?

民国时期,涉藏事务上,包括边界问题上,英印当局一直没少了照会国府,和国府谈判,打各种笔墨官司。这些事实就充分说明他们一贯承认法理上中国对西藏的主权。要不然他们和一个没关系的人谈个屁?

只不过1950年前后,中国大地各个地区陆续换成他们不喜欢的土共当家,他们就开始躺地上打滚耍无赖,这个不算那个也不算不算啊啊啊~~~~~~~~~

关于边界问题,最重要的情况不在中国这边,而在于印度那边,即,印度对藏南的领土要求法理上处于裸奔状态——基本没有任何依据。
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发表于 2020-05-20 14:40 | 显示全部楼层

RE: 藏南中国主张的边界当年划分依据是什么?

本帖最后由 ifstar 于 2020-05-20 15:08 编辑
seewjr 发表于 2020-05-20 09:33
就算是全线脱离接触,不至于连保住达旺的后勤能力都没有吧。说白了就是一次决策失误,对达旺地区的重要性 ...


你这就是对着地图敲键盘,当然容易..你又去详细了解当地地形么? 我们去藏南要翻越整个青藏高原,然后下到山脚...阿三去藏南只要通过一些小丘陵到就到达了...

藏南地形1

藏南地形1


藏南地形2

藏南地形2
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发表于 2020-05-20 15:32 | 显示全部楼层

RE: 藏南中国主张的边界当年划分依据是什么?

yewenyewu 发表于 2020-05-20 14:21
不是这样的,藏传佛教有四大教派,红教在四川那块不说它了,花教就在萨迦,那不是活佛,而是法王,父传 ...

噶厦是地方政府机构,这不假,但是直属于DL领导下的行政办事机构,政教合一,两条线都归到DL处,很类似咱现在的党政合一。
你提到,以寺院定领土所属,这个流氓耍得有点大。
这个没有耍流氓啊,如同某村有党支部书记,也有村长。咱说有党支部书记、有党员活动室的村(嗯,不是驻外机构,比如大使馆也有党支部书记、活动室),就是咱国的村,是咱的国土,这没有错啊,这么能说是刷流氓呢?
寺院不就相当于大号的党员活动室嘛。

至于你说的有部分宗教教派不是活佛系统,那只是宗教内部事务的不同,不影响对外事务,即国土的归属。
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发表于 2020-05-20 15:42 | 显示全部楼层

RE: 藏南中国主张的边界当年划分依据是什么?

Redbee 发表于 2020-05-20 14:22
这个问题,一点都不重要。民国几乎全程处于事实分裂和军阀割据的状态,名义上的中央政府失去实际控制权, ...

实质上没有认民国,具体事务就可以看出来了,英国人到拉萨去,需要到伦敦的民国大使馆办签证吗?当然不用,那还不是没实质认同。。
电影《西藏七年》就描述了西方人在拉萨如同主子般的待遇(虽然主角不是英国人,但是西方人),就是那段时间西藏受外控制的真实写照。

嗯,不管对民国的那段时间的观点有所不同,与你相同的观点是1950年后,西藏变天了,印当局要重新审视对西藏关系了。
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发表于 2020-05-20 16:13 | 显示全部楼层

RE: 藏南中国主张的边界当年划分依据是什么?

航母临时轻甲板 发表于 2020-05-20 15:32
噶厦是地方政府机构,这不假,但是直属于DL领导下的行政办事机构,政教合一,两条线都归到DL处,很类似咱 ...

噶厦、达赖管不了后藏,更别说尼泊尔、不丹了。后藏机构叫朗玛岗,不是噶厦。到江孜,达赖就鞭长莫及了。英雄的江孜人民,并不是在噶厦的领导下抗英的。




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发表于 2020-05-20 16:30 | 显示全部楼层
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CDer:000323837
发表于 2020-05-20 18:11 | 显示全部楼层

RE: 藏南中国主张的边界当年划分依据是什么?

自古以来。。。
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发表于 2020-05-20 19:01 超大游击队员 | 显示全部楼层
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发表于 2020-05-20 20:58 超大游击队员 | 显示全部楼层
chineseskins01 发表于 2020-05-19 19:43
枪毙努尔哈赤?有病吧你?没有清朝,大明就剩下300万平方公里领土,西藏、台湾、内蒙、辽宁以外的东北, ...

满清要是个正统汉人王朝,面对西方绝对表现不一样。新中国是汉人正统70年就能工业化。明治维新的时间点换到中国身上,赶上殖民时代的中国能抢的地盘就多喽。
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发表于 2020-05-20 21:19 超大游击队员 | 显示全部楼层
湖南汉人 发表于 2020-05-19 17:21
缅甸就是按麦克马洪线划的,完了印度就要按这个线划了,62年也不知道为什么还多退了20公里。。。

1、中缅边界清政府、民国政府都签字了。
西藏边界清政府、民国政府都没签字。
2、现在中缅边界与清朝、民国时期也有相当的不用。光一个勐卯三角地的换土边界就差好多。双方交换了上百平方公里的土地。
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CDer:000739355
发表于 2020-05-20 22:24 超大游击队员 | 显示全部楼层
calvindeng 发表于 2020-05-20 10:50
以前是没有国界的,除了朝鲜,中国周边没有主权国家,都是部落土司制度,所以并没有实质性的统治,这也是进 ...

袁世凯还提过对李氏朝鲜废藩置省呢,这说明在清朝眼里,李氏朝鲜的地位和设省的新疆、台湾是一样的。
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发表于 2020-05-20 22:26 超大游击队员 | 显示全部楼层
航母临时轻甲板 发表于 2020-05-20 13:55
你说这些情况,不清楚是否故意,还是无意,漏了个重要的前提,民国建立以来,就失去了对西藏的实质控制 ...

没实质控制,还要什么特批?自立不就完了。
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发表于 2020-05-20 22:31 超大游击队员 | 显示全部楼层
yewenyewu 发表于 2020-05-20 13:57

别说藏传佛教有很多教派,就是同是黄教,达赖也管不了其它活佛,例如班禅, ...


藏传佛教活佛分几个等级你都没搞清楚,还扯的大言不惭。
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CDer:000329237
发表于 2020-05-20 22:36 | 显示全部楼层

RE: 藏南中国主张的边界当年划分依据是什么?

大雪幽燕 发表于 2020-05-20 05:53
这是个内部问题。不想打。其实87机会很好,海上收南沙,西边收藏南。那是苏联还在,看着都是消苏修的利益 ...

那时候经济改革开放,社会也比较混乱,越南也停战了,不是好机会
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CDer:001091886
发表于 2020-05-20 23:07 超大游击队员 | 显示全部楼层
失落的潜水军团 发表于 2020-05-20 22:31
藏传佛教活佛分几个等级你都没搞清楚,还扯的大言不惭。

他就一直在胡扯,察隅几宗还没有百度出来那。
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发表于 2020-05-20 23:14 | 显示全部楼层

RE: 藏南中国主张的边界当年划分依据是什么?

失落的潜水军团 发表于 2020-05-20 22:26
没实质控制,还要什么特批?自立不就完了。

你要弄清楚,废弃中央的权利,擅自选择14世DL灵童的事件发生在前,这完全就是“自主自立”的最典型行为。
特批发生在后面,是既成事实后,所谓的补办,没有具体意义,唯一的作用无非不想撕破脸,也就是给民国一块遮羞布而已。
相当于狠狠打民国一大巴掌,打得鼻青脸肿的,后面补一颗红枣安慰安慰。
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CDer:000070921
发表于 2020-05-20 23:34 | 显示全部楼层

RE: 藏南中国主张的边界当年划分依据是什么?

失落的潜水军团 发表于 2020-05-20 22:31
藏传佛教活佛分几个等级你都没搞清楚,还扯的大言不惭。

藏传佛教,未必就有活佛。大言不惭的是你吧。
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CDer:000070921
发表于 2020-05-20 23:36 | 显示全部楼层

RE: 藏南中国主张的边界当年划分依据是什么?

本帖最后由 yewenyewu 于 2020-05-20 23:40 编辑
dynesty 发表于 2020-05-20 23:07
他就一直在胡扯,察隅几宗还没有百度出来那。


我查它干嘛?屁用没有,有历史证据,早就拿出来宣传了。
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发表于 2020-05-21 02:31 超大游击队员 | 显示全部楼层
注册密码 发表于 2020-05-20 22:36
那时候经济改革开放,社会也比较混乱,越南也停战了,不是好机会

现在是毛衣战,准备解放台湾,也不是好时候。或者说永远没有好时候。
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发表于 2020-05-21 04:28 | 显示全部楼层

RE: 藏南中国主张的边界当年划分依据是什么?

yewenyewu 发表于 2020-05-20 23:34
藏传佛教,未必就有活佛。大言不惭的是你吧。

实事求是地说,看了你的发言,你不了解藏传佛教。

藏传佛教的活佛转世认证承袭习惯,主要起源于第三世噶玛巴,后来被各大教派效法。
“活佛”是约定俗成德称呼。其实藏语里不叫活佛,叫祖古,意思就是佛教里的“化身”。

对于不懂的领域,要多学习,少哔哔!
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