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急死个人,中国光刻机现在到什么地步了?

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CDer:000076824
发表于 2020-05-22 10:15 | 显示全部楼层

RE: 急死个人,中国光刻机现在到什么地步了?

webweb 发表于 2020-05-18 17:23
euv不管是质量还是效率都远比duv好。
另外,能是一回事,难度是另一回事。
切记,没法凑合,不然大家早 ...

EUV只是加工一些核心层,大多数还是DUVi加工的。实际上之前EUV成本都比DUVi高,只是这几年才获得优势。
另外,“没法凑合”有个前提,就是竞争是发生在全球化统一市场下,这样效率差一点都活不下去,所以一定要用性价比最高的,否则迟早会被竞争对手打垮。但是,现在全球化统一市场已经不存在了,起码中国要把国内外市场切割(已经公开提出内外两个循环了),靠中国巨大的国内消费电子市场,各种壁垒轻轻松松能给国产设备留出发展壮大的空间。
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发表于 2020-05-22 10:33 | 显示全部楼层

RE: 急死个人,中国光刻机现在到什么地步了?

webweb 发表于 2020-05-18 10:23
光源是最大的困难,你可能不信,解决了光源问题。中国很快就会有自己的euv

你说反了,光源很可能是问题最小的一个
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CDer:001066113
发表于 2020-05-22 10:40 | 显示全部楼层

RE: 急死个人,中国光刻机现在到什么地步了?

Alpha_I 发表于 2020-05-20 13:25
光源水平的确不低,但阿斯麦用的不是中国光源,是美国光源,所以会被美国卡脖子。
而且中国的光源在光刻 ...

asml在找日本的替代光源了,说是已经找好了的
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CDer:001063626
发表于 2020-05-22 11:02 | 显示全部楼层

RE: 急死个人,中国光刻机现在到什么地步了?

jeandja 发表于 2020-05-22 10:40
asml在找日本的替代光源了,说是已经找好了的

asml的EUV中不光是光源用了美国的,还有其他零部件。
另外,代工厂中也不是解决了光刻机就解决了所有问题,还是有很多工具离不开美国的货源。
短期内肯定是不可能做到完全绕开美国的。
所以说科技战必然是持久战——要么是我们被击倒,要么是我们通过持久战培养起自己的产业链从而站起来;没有第三种可能。
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CDer:000076824
发表于 2020-05-22 13:01 | 显示全部楼层

RE: 急死个人,中国光刻机现在到什么地步了?

Alpha_I 发表于 2020-05-22 11:02
asml的EUV中不光是光源用了美国的,还有其他零部件。
另外,代工厂中也不是解决了光刻机就解决了所有问 ...

主要看制程吧,如果追求EUV和最先进的制程确实很难绕开。但是,现有全球半导体水平也是全球化市场养出来的,全球化结束带来的经济大衰退后不一定能维持现在的水平。
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CDer:001066113
发表于 2020-05-22 13:33 | 显示全部楼层

RE: 急死个人,中国光刻机现在到什么地步了?

Alpha_I 发表于 2020-05-22 11:02
asml的EUV中不光是光源用了美国的,还有其他零部件。
另外,代工厂中也不是解决了光刻机就解决了所有问 ...

当然有第三种可能
就是中欧日韩联合起来搞出一套完全去美的半导体体系
美国最怕的是这个,他倒不是特别担心中国自己搞出自己的体系
因为中国自己完全搞出来了,就等于自绝于国际体系之外,也就等于把所有别的国家推到美国这边,美国喜闻乐见
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CDer:001067895
发表于 2020-05-22 13:46 | 显示全部楼层

RE: 急死个人,中国光刻机现在到什么地步了?

天堂风暴 发表于 2020-05-22 10:15
EUV只是加工一些核心层,大多数还是DUVi加工的。实际上之前EUV成本都比DUVi高,只是这几年才获得优势。
...

高科技一定要第一时间用最新的技术,差距稍纵即逝,决不能有任何懈怠。
中国老百姓又不是傻子,那么多品牌可选,为什么用你凑合的华为。而且中国是加入wto承诺自由竞争市场开放的,你又弄贸易壁垒那是自相矛盾么。
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CDer:001067895
发表于 2020-05-22 13:47 | 显示全部楼层

RE: 急死个人,中国光刻机现在到什么地步了?

jeandja 发表于 2020-05-22 10:40
asml在找日本的替代光源了,说是已经找好了的

euv光刻机17家核心供应商,美国占9家,有本事全找到。我天天给asml上香。
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CDer:000360888
发表于 2020-05-22 13:53 | 显示全部楼层

RE: 急死个人,中国光刻机现在到什么地步了?

jeandja 发表于 2020-05-22 13:33
当然有第三种可能
就是中欧日韩联合起来搞出一套完全去美的半导体体系
美国最怕的是这个,他倒不是特别 ...

你这个说的是对的。只要能让欧日韩提供部分零部件,然后中国自己补上其它的,这就是减少了造光刻机所需要的时间。当然最后所有零件自己都会研究备份,但是现在毕竟是和时间赛跑。

还有就是论这零件,也可以找找其它国家看看,俄罗斯,意大利,瑞士,比利时,英国,捷克等也许有能力满足一些需求。
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CDer:001066113
发表于 2020-05-22 14:02 | 显示全部楼层

RE: 急死个人,中国光刻机现在到什么地步了?

webweb 发表于 2020-05-22 13:47
euv光刻机17家核心供应商,美国占9家,有本事全找到。我天天给asml上香。

你上不上香asml也会自己去找,不然为什么去找日本光源,asml闲得蛋疼么?
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CDer:000076824
发表于 2020-05-22 14:35 | 显示全部楼层

RE: 急死个人,中国光刻机现在到什么地步了?

webweb 发表于 2020-05-22 13:46
高科技一定要第一时间用最新的技术,差距稍纵即逝,决不能有任何懈怠。
中国老百姓又不是傻子,那么多品 ...

“那么多品牌可选”-----以后没那么多品牌可选了呗,全球化结束了。美国不让华为进他的市场,中国为啥要让苹果三星进自己市场,利用自己的市场升级技术?现在不是2000或者2010年,全球统一市场不存在啦。
至于世贸组织就算了吧,现在已经被美国弄瘫痪,以后最好也就是国联这样的花瓶,搞不好直接解散都有可能,反正美国退出概率都很高了。
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CDer:001063626
发表于 2020-05-22 14:38 | 显示全部楼层

RE: 急死个人,中国光刻机现在到什么地步了?

jeandja 发表于 2020-05-22 13:33
当然有第三种可能
就是中欧日韩联合起来搞出一套完全去美的半导体体系
美国最怕的是这个,他倒不是特别 ...

我说的第二种就是“中欧日韩联合起来搞出一套完全去美的半导体体系”,要想中国100%国产化的搞出一个产业链几乎不可能。但是要注意,去美的半导体产业链,一定是中国掌握了主要核心科技,否则欧日韩台是不会主动弃美的。
我说的没有第三种可能,主要是指不可能速胜,必然是持久战。
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CDer:001066113
发表于 2020-05-22 14:51 | 显示全部楼层

RE: 急死个人,中国光刻机现在到什么地步了?

Alpha_I 发表于 2020-05-22 14:38
我说的第二种就是“中欧日韩联合起来搞出一套完全去美的半导体体系”,要想中国100%国产化的搞出一个产业 ...

嗯,速生论和失败论其实都是不可取的
论持久战这东西真的不错

不过美帝现在经济状况因为疫情已经不如以前,资本是跟着市场走的
现在最大的希望其实是中国的经济赶紧复苏,消费力回到之前的水平
从美国手里能抢走最大消费市场的话,美国以外的资本想要跟着美国一起和中国做切割就变得不大可能了,就连美国自己的企业都没办法离开中国市场
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CDer:001109023
发表于 2020-05-22 15:17 | 显示全部楼层
28纳米制程以上应该可以完全国产化了,这已经满足除了手机以外的所有5G终端设备的应用了。
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CDer:000076824
发表于 2020-05-22 15:36 | 显示全部楼层

RE: 急死个人,中国光刻机现在到什么地步了?

简直2017 发表于 2020-05-22 15:17
28纳米制程以上应该可以完全国产化了,这已经满足除了手机以外的所有5G终端设备的应用了。

按其他帖子里讨论的情况,现在还差点意思,不过也就这两年了。
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CDer:001118429
发表于 2020-05-22 15:41 | 显示全部楼层

RE: 急死个人,中国光刻机现在到什么地步了?

Alpha_I 发表于 2020-05-22 11:02
asml的EUV中不光是光源用了美国的,还有其他零部件。
另外,代工厂中也不是解决了光刻机就解决了所有问 ...

光刻机三大重要部件双工台,光源,镜头,前两个已经解决了,只是镜头目前不知道进展到那个阶段,注意这是传统的光刻机,如果是甘宗松的9纳米光刻机已经全部国产化,现在估计要解决的是商业化生产的问题
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CDer:001109023
发表于 2020-05-22 15:43 | 显示全部楼层

RE: 急死个人,中国光刻机现在到什么地步了?

天堂风暴 发表于 2020-05-22 15:36
按其他帖子里讨论的情况,现在还差点意思,不过也就这两年了。

我们现在主要攻克的是28纳米光刻机,多次曝光就可以生产10纳米制程的芯片,28纳米制程已经可以完全国产化了。
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CDer:000076824
发表于 2020-05-22 15:47 | 显示全部楼层

RE: 急死个人,中国光刻机现在到什么地步了?

简直2017 发表于 2020-05-22 15:43
我们现在主要攻克的是28纳米光刻机,多次曝光就可以生产10纳米制程的芯片,28纳米制程已经可以完全国产化 ...

浸润式深紫外光刻胶也还在验证中,还得有段时间。另外看别的帖子说,离子注入等一些其他设备现在离14纳米还有距离。
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CDer:001063626
发表于 2020-05-22 15:56 | 显示全部楼层

RE: 急死个人,中国光刻机现在到什么地步了?

jeandja 发表于 2020-05-22 14:51
嗯,速生论和失败论其实都是不可取的
论持久战这东西真的不错

短期内要做好我们可能会被全世界半导体产业链孤立的准备。
现在科技战刚刚开打,美国相当于一年前刚对以华为为代表的我国产业链发动了巴巴罗萨计划;我们现在要考虑的是打好我们的斯大林格勒保卫战、列宁格勒保卫战、莫斯科保卫战。
等到5-10年后我们的国产产业链成熟了,一些关键零部件技术成熟了,携着全球最大市场和最大IC终端产业链的威风,就可以横扫全球产业链,对美国发起反攻了。
红旗终将插上白宫!
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CDer:001063626
发表于 2020-05-22 16:00 | 显示全部楼层

RE: 急死个人,中国光刻机现在到什么地步了?

js530408 发表于 2020-05-22 15:41
光刻机三大重要部件双工台,光源,镜头,前两个已经解决了,只是镜头目前不知道进展到那个阶段,注意这是 ...

你说的光刻机三大部件都有了,但也仅是有了而已,还没到能用的程度。
现在连中芯国际、展讯等国内企业都还不敢用国产光刻机;在近期内,还需要国家力量推动不符合经济规律的试用和磨合,把国产光刻机和其他国产设备、国产耗材扶上马。
这不仅要考验国产设备、耗材供应链,也要考验国产代工厂、设计公司,也要考验国家财力和协调能力,可以说非常非常难。
但是,身后就是莫斯科,我们没有退路!
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CDer:001166070
发表于 2020-05-22 16:31 | 显示全部楼层

RE: 急死个人,中国光刻机现在到什么地步了?

js530408 发表于 2020-05-22 15:41
光刻机三大重要部件双工台,光源,镜头,前两个已经解决了,只是镜头目前不知道进展到那个阶段,注意这是 ...

甘棕松就算了,直刻,规律图案
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CDer:000658878
发表于 2020-05-22 16:42 | 显示全部楼层

RE: 急死个人,中国光刻机现在到什么地步了?

瓦肯奥巴马 发表于 2020-05-18 07:14
按你说法,航发早就突破了

研发资金太少,航发累计研发投入也就是华为累计研发投入的十分之一的样子;没有整机厂家在前面支撑,不赚钱
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CDer:001155804
发表于 2020-05-22 16:50 | 显示全部楼层

RE: 急死个人,中国光刻机现在到什么地步了?

webweb 发表于 2020-05-22 13:47
euv光刻机17家核心供应商,美国占9家,有本事全找到。我天天给asml上香。

上次有报道,asml的euv光刻机美国技术没超过10%。
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CDer:001118429
发表于 2020-05-22 17:07 | 显示全部楼层

RE: 急死个人,中国光刻机现在到什么地步了?

Alpha_I 发表于 2020-05-22 16:00
你说的光刻机三大部件都有了,但也仅是有了而已,还没到能用的程度。
现在连中芯国际、展讯等国内企业都 ...

今年下半年上微28纳米光刻机将商业化投产,没有不敢用的说法
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CDer:001118429
发表于 2020-05-22 17:08 | 显示全部楼层

RE: 急死个人,中国光刻机现在到什么地步了?

Guigui123 发表于 2020-05-22 16:50
上次有报道,asml的euv光刻机美国技术没超过10%。

现在的新规是0%
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CDer:001063626
发表于 2020-05-22 17:27 | 显示全部楼层

RE: 急死个人,中国光刻机现在到什么地步了?

js530408 发表于 2020-05-22 17:07
今年下半年上微28纳米光刻机将商业化投产,没有不敢用的说法

SMEE今年底那个是争取整机通过国家验收,是因为国家投钱让各个单位研发,最后也是让国家科委验收;而不是晶圆代工厂发起了研发项目,并由代工厂来验收投入商业化生产。
就算年底验收成功,跟商业化投产还差得远呐。
这倒不是说SMEE的光刻机不行,而是说搞出来了机器离商业化运用还有很多路要走;其中关键的就是需要国家牵头并出钱,拉郎配把设备商和代工厂、设计厂凑到一起,将国产设备先用起来、磨合起来。
这本质是一个违背经济规律的事情,但是不这么干国产设备就很难起的来,所以才需要国家来出面。
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CDer:000076824
发表于 2020-05-22 17:43 | 显示全部楼层

RE: 急死个人,中国光刻机现在到什么地步了?

Alpha_I 发表于 2020-05-22 17:27
SMEE今年底那个是争取整机通过国家验收,是因为国家投钱让各个单位研发,最后也是让国家科委验收;而不是 ...

其实关键就是在资本和技术密集产业中后发者的劣势,没有国家各种支持很难竞争的,正常情况下只能等下次技术革命全面洗牌。
不过对SMEE来说,好在国家支持不仅不缺,还有全球化终结、市场割裂,国外竞争者不说消失也会受到很大约束,不是正常情况了,机会肯定是有的,只要自己争气就能抓住。至于各种问题只要有发展总能完善,美国最开始造集成电路时候良品率才10%,也就是因为他是先发者没有竞争,所以这么可怜的良品率也不影响其发展成熟。
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CDer:000176026
发表于 2020-05-22 17:45 | 显示全部楼层

RE: 急死个人,中国光刻机现在到什么地步了?

Guigui123 发表于 2020-05-22 16:50
上次有报道,asml的euv光刻机美国技术没超过10%。

跟那个没关系。美国并没有用这个理由禁止ASML的EUV出口到中国,只是用国家安全为理由给荷兰政府施加压力,不颁发出口许可证

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发表于 2020-05-22 18:06 | 显示全部楼层

RE: 急死个人,中国光刻机现在到什么地步了?

天堂风暴 发表于 2020-05-22 17:43
其实关键就是在资本和技术密集产业中后发者的劣势,没有国家各种支持很难竞争的,正常情况下只能等下次技 ...

希望能坚持住吧。
现在的问题是,我们国内最优秀的芯片设计公司海思被美国制裁了,凡是海思的设计,美国人都不让全世界所有的代工厂去加工。
而我们国内最优秀的代工厂用的也是有少量美国技术的设备,所以不敢给海思代工。
而我们自己的设备又顶不上。
现在我们是即想保设计公司,又想保代工工厂;真是手心手背都是肉。
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CDer:001118429
发表于 2020-05-22 18:08 | 显示全部楼层

RE: 急死个人,中国光刻机现在到什么地步了?

Alpha_I 发表于 2020-05-22 17:27
SMEE今年底那个是争取整机通过国家验收,是因为国家投钱让各个单位研发,最后也是让国家科委验收;而不是 ...

看来你不是研究经济的,经济发展本身走到社会化大机器生产的模式,就要求经济发展的各个部分有计划按比例的生产和消费,但是经济的发展和效率的提高在商品社会的条件下是通过市场的商品交换及价值的让渡来实现的,这点马克思在资本论中做了充分的阐述,很长时间以来人们对于什么是社会主义经济判断的标准以计划经济或市场经济来判断,这是错误的,社会主义经济的的判断标准只能是生产资料的所有制,而不是其他标准。作为光刻机本身就是社会化大生产和高科技的结晶,因此由国家组织协同各有关企业和单位进行生产就是顺理成章之事,但是生产和科研的过程中就要按照商品化和市场化的要求和标准组织生产,要计算成本利润和商业化的实现条件。
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发表于 2020-05-22 18:14 | 显示全部楼层

RE: 急死个人,中国光刻机现在到什么地步了?

js530408 发表于 2020-05-22 18:08
看来你不是研究经济的,经济发展本身走到社会化大机器生产的模式,就要求经济发展的各个部分有计划按比例 ...

这里是军版我不想讨论经济问题。
我本身也没觉得所谓的市场化的经济规律就是不能违反的,是客观真理。或许加个引号“经济规律”更合适。
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CDer:000010726
发表于 2020-05-22 18:16 超大游击队员 | 显示全部楼层
webweb 发表于 2020-05-22 13:46
高科技一定要第一时间用最新的技术,差距稍纵即逝,决不能有任何懈怠。
中国老百姓又不是傻子,那么多品 ...

wto中国市场必对厂开,美国不用?
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CDer:000658878
发表于 2020-05-22 18:49 | 显示全部楼层

RE: 急死个人,中国光刻机现在到什么地步了?

瓦肯奥巴马 发表于 2020-05-18 08:31
美国感染140万甚至更多是任何人都没想到的事情。

只能说抗击疫情不仅需要医疗能力,也需要整体社会动 ...

嗯,美国是领袖,蓝星标准;主要比美国做的好,那么就是合格的
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CDer:001067895
发表于 2020-05-22 19:09 | 显示全部楼层

RE: 急死个人,中国光刻机现在到什么地步了?

jeandja 发表于 2020-05-22 14:02
你上不上香asml也会自己去找,不然为什么去找日本光源,asml闲得蛋疼么?

大部分人都明白多留几条路,苹果自然不傻。
在找和找的到是完全不一样的。
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CDer:001067895
发表于 2020-05-22 19:16 | 显示全部楼层

RE: 急死个人,中国光刻机现在到什么地步了?

天堂风暴 发表于 2020-05-22 14:35
“那么多品牌可选”-----以后没那么多品牌可选了呗,全球化结束了。美国不让华为进他的市场,中国为啥要 ...

别乱预言,你看这几年国际变化,谁都预料不到。
更何况你没有,不让进那老百姓用什么?用五年前的技术造出来的东西?
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CDer:001067895
发表于 2020-05-22 19:19 | 显示全部楼层

RE: 急死个人,中国光刻机现在到什么地步了?

Alpha_I 发表于 2020-05-22 14:38
我说的第二种就是“中欧日韩联合起来搞出一套完全去美的半导体体系”,要想中国100%国产化的搞出一个产业 ...

20年前,美国主导了电子产业联盟,20多年来一直运作的很好,人家为什么要去你这??给个理由呗?
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CDer:001153246
发表于 2020-05-22 19:51 超大游击队员 | 显示全部楼层
webweb 发表于 2020-05-22 19:19
20年前,美国主导了电子产业联盟,20多年来一直运作的很好,人家为什么要去你这??给个理由呗?

中国有巨大的市场,产品想进入中国市场就必须满足准入条件。
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发表于 2020-05-22 20:05 | 显示全部楼层

RE: 急死个人,中国光刻机现在到什么地步了?

webweb 发表于 2020-05-22 19:19
20年前,美国主导了电子产业联盟,20多年来一直运作的很好,人家为什么要去你这??给个理由呗?

只能是因为我们在超长的半导体产业链上某个环节形成了独家,同时把美国现在掌握的每个独家环节都攻破。
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CDer:000667296
发表于 2020-05-22 20:29 | 显示全部楼层

RE: 急死个人,中国光刻机现在到什么地步了?

webweb 发表于 2020-05-22 13:46
高科技一定要第一时间用最新的技术,差距稍纵即逝,决不能有任何懈怠。
中国老百姓又不是傻子,那么多品 ...

我就用华为,你不要代表中国老百姓,你不够格,也不够了解中国老百姓,

凑合用我也用华为,
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发表于 2020-05-23 13:56 | 显示全部楼层

RE: 急死个人,中国光刻机现在到什么地步了?

Alpha_I 发表于 2020-05-22 20:05
只能是因为我们在超长的半导体产业链上某个环节形成了独家,同时把美国现在掌握的每个独家环节都攻破。

对这个问题几乎很多人并不了解中美贸易的互补性贸易的问题所在。
   
        首先中国对美国的出口主要是中低端的工业化制品,它具有中国独特的价格优势,美国的消费者购买中国的产品可以享受到最大的实惠,一旦美国对中国实施贸易战无非是中国的产品以更高的价格转嫁给美国的消费者和初级产品的购买者。因此中国的产品美国除非能找到替代商,而且这些产品的替代商有比中国更低的价格和质量优势,可是目前在中低端产品中替代中国更低的价格和质量优势的国家上没有。因为要和中国竞争首先在以下几个方面要达标:
   
         第一要完成全面的国家的现代化和工业化的进程,这是全面提升制造强国和大国的基本基础,目前全世界严格意义做到这一点的就西方的G7和中国,俄罗斯,其他国家连谈的资格都没有,而在现代的大工业时代,后来的农业国落后的工业国几乎失去了竞争机会。当年的四小龙风光一时,可是由于没有完整的工业链和现代化基础,就如昔日黄花已经不复存在,凋零了。其它业国及落后的工业国更是不会有机会来挤入世界经济强权的俱乐部的。
   
        其次要有足够的技术和科技人才。中国的教育制度最大的特点就是它用应试教育的方式培养出了大工业化生产所需要的基数巨大的现代化工业化大生产所需要标准化人才。这是目前世界没有任何国家可以达到的。应试教育的方式对于科技创新不利,但是它可以培养出工业化生产必须的科技人才。至于应试教育的不足可以在中国的科技创新的过程中改进和克服。
   
       再其次要能生产出具有极强的具有竞争力的产品和极具活力的商品生产和交换体制。中国现在产品生产的一个很大特点就是一旦投入生产,就如水银泻地,飞快发展,把产品价格做到白菜价,让别人无法竞争和替代。这与极具活力的商品生产和交换体制密不可分。而目前俄罗斯在这一点上很不足。
   
        也就是说商品的竞争要有三大指标作为基础商品成本最小化,商品利润市场化,商品技术门槛专有化。

    美国出口的主要是中国目前相对薄弱芯片飞机等所谓的高科技产业。
   
    而这些产业几乎占了中国进口的主要部分。这些产品目前随着中国和美国贸易战的逼近,中国一旦实施举国发展体制,估计美国就会知道美国贸易战的直接后果就是搬起了石头砸了自己的脚。
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