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CDer:001165760 楼主: 松岩下
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第一次鸦片战争,中国并非全无胜机

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CDer:001166468
发表于 2020-06-11 02:14 超大游击队员 | 显示全部楼层
松岩下 发表于 2020-05-18 13:36
有的网友观点很奇怪:打不赢就干脆认输?我觉得李云龙的亮剑精神永远都不过时,就算赢不了,也要让你知道我 ...

问题就出在这儿,他要是能顽强点,有亮剑精神,万众一心,还能这么弱鸡吗?能团结起来共同抗击敌人的前提是上下一心,清朝和炮党哪个具备这条件?
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CDer:001166468
发表于 2020-06-11 02:17 超大游击队员 | 显示全部楼层
松岩下 发表于 2020-05-18 14:36
英国人都打到家门口了,还想着不能影响经济?割地赔款损失不大?沦为半殖民地半封建社会损失不大?真不知 ...

鞑清要有你说的这意识,现在种花家没准都把米利坚拉下马了。
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发表于 2020-06-11 02:20 超大游击队员 | 显示全部楼层
松岩下 发表于 2020-05-18 14:38
而且最要命的是,英国占了便宜,列强纷纷前来,连当时新兴的美国都逼迫清朝签了《望厦条约》,这就是连锁 ...

如果中国当时哪怕是明朝统治,没准都能被揍一顿后像日本一样完成变法图强。但是偏偏是鞑清,鞑清才不在乎什么国家危亡呢,人家是只要能保证皇位,就可以量中华之物力结与国之欢心。
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发表于 2020-06-11 02:26 超大游击队员 | 显示全部楼层
松岩下 发表于 2020-05-19 23:01
第一次鸦片战争时,百姓还没仇视满清到如此程度,正是因为满清不能抵御外侮,让中国逐渐贫穷落后,才让百 ...

百姓仇视鞑清久已。要不为啥白莲教起义能持续那么久?太平天国爆发的时候,那时候鞑清也没那么多不平等条约呢。
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发表于 2020-06-11 02:32 超大游击队员 | 显示全部楼层
松岩下 发表于 2020-05-20 07:15
你这想法很成问题啊。为了避免有侥幸思维,落后国家或落后民族就该放弃抵抗,彻底躺倒?英勇抵抗的国家、 ...

抵抗是要抵抗的,但是谁带领抵抗?三座大山可是相互交织的。你真以为鞑清能带领国家奋起抵抗?他们要能担起这使命的话,一百多年大批救国救民的仁人志士们也不会被他们杀了。
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发表于 2020-06-11 02:33 超大游击队员 | 显示全部楼层
松岩下 发表于 2020-05-20 18:04
我当然知道满清没这种组织能力,我是想探讨一下,装备落后的国家到底有没有胜机,你们却偏偏都盯着满清不 ...

有,抗日战争和朝鲜战争就是。问题是鞑清具备这条件吗?
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发表于 2020-06-11 02:37 超大游击队员 | 显示全部楼层
lijie8257 发表于 2020-05-21 21:39
大清皇帝最怕啥?做不成皇帝,不能维持统治。如果英国人不以推翻皇帝为目的,清政府就不会有玩命的想法。

鞑清就是这样,后来哪怕去伪满洲国当傀儡,人家也屁颠屁颠去。相反很多当时的军阀,反而在这时候表现出家国担当
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发表于 2020-06-11 22:13 | 显示全部楼层

RE: 第一次鸦片战争,中国并非全无胜机

laohu789 发表于 2020-05-17 23:48
一个王朝的覆灭本身就是体制上层的政策出了重大问题,才造成的,就算将不行,兵不行,根源还是出在上面, ...

所谓鱼烂头先臭
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 楼主| 发表于 2020-06-12 12:16 | 显示全部楼层

RE: 第一次鸦片战争,中国并非全无胜机


我都反复说过了,本帖是仅从技术上探讨有没有可能打败英军。如果是满清那德性,当然不要指望了,这不是明摆着的嘛,有啥好讨论的?
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发表于 2020-06-12 12:20 | 显示全部楼层

RE: 第一次鸦片战争,中国并非全无胜机

松岩下 发表于 2020-06-12 12:16
我都反复说过了,本帖是仅从技术上探讨有没有可能打败英军。如果是满清那德性,当然不要指望了,这不是明 ...

如果仅从技术上讲,要是把清政府换成我共或者李世民啥的,还是有可能胜利的。
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发表于 2020-06-14 19:03 | 显示全部楼层
大清国的军事组织军事训练军事思想已经不适应火器战争的需要,清国以骑射国语为满洲根本,信任的就那几百万旗人,文化落后,力量小,编练新式陆军会从彻底动大清国的根本制度八旗制度。
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CDer:000421828
发表于 2020-06-14 20:34 | 显示全部楼层

RE: 第一次鸦片战争,中国并非全无胜机

历史政治 发表于 2020-06-11 02:20
如果中国当时哪怕是明朝统治,没准都能被揍一顿后像日本一样完成变法图强。但是偏偏是鞑清,鞑清才不在乎 ...

明朝末年开始,被后金揍得一次又一次的,有啥改进?
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 楼主| 发表于 2020-06-14 23:28 | 显示全部楼层

RE: 第一次鸦片战争,中国并非全无胜机

zyz1971611 发表于 2020-06-14 20:34
明朝末年开始,被后金揍得一次又一次的,有啥改进?

一个王朝,持续200多年后,基本上都变得软弱无力。
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发表于 2020-06-22 17:01 超大游击队员 | 显示全部楼层
自从曾国藩被清政府当尿壶甩了之后,汉人就彻底对满族人死了心。自此以后中国大地上就是满、汉、洋三国杀。汉人怂恿洋人打满人,把满族政府打垮后,汉人接掌天下。就是这个战略。
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发表于 2020-06-22 17:05 超大游击队员 | 显示全部楼层
义和团扶清灭洋,被满清出卖。 老妖婆要汉人全面出击打洋人,汉人不再犯傻,立马搞出个东南互保。从李鸿章到袁世凯,终于修成正果。从此就是汉人的天下。
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 楼主| 发表于 2020-07-20 18:34 | 显示全部楼层

RE: 第一次鸦片战争,中国并非全无胜机

282513536 发表于 2020-06-22 17:05
义和团扶清灭洋,被满清出卖。 老妖婆要汉人全面出击打洋人,汉人不再犯傻,立马搞出个东南互保。从李鸿章 ...

清朝的灭亡其实跟它是满人建立的关系不大。自秦朝以来,就没有哪一个王朝能持续超过300年的(西汉、东汉不能算同一个王朝,北宋、南宋亦是),清朝已经入关200多年,也逃不过这个规律。
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发表于 2020-07-20 21:02 | 显示全部楼层
军事组织已经不适应火器战争需要,大清国思想包括军事思想存在严重问题,以骑射国语冠服为立国根本,轻视火器,自身文化落后,大清国对外最大的敌人始终是汉人,实行严格的种族隔离,重要职位由满人担任,满汉法律地位不平等,这是不可能进行大规模动员的。
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发表于 2020-07-20 21:18 | 显示全部楼层
《致姚椿王柏心书》中林则徐回忆,徐自亥年赴粤,早知身蹈危。所以不敢稍避者,当造膝时,训诲之切,委任之重,皆臣下所垂泣而承者,岂复有所观望?及 至羊城,以一纸谕夷,宣布德威,不数日即得其缴烟之。禀中既缮汉文,复加夷字,画夷押,盖夷印,慎重如彼,似可谓诚心恭顺。原禀进呈,现存枢。遂于虎门海 口收烟,徐与夷舶连樯相对者再阅。其时犬羊之性,一有不愿,第以半段枪加我足矣,何以后来猖獗诸状独不施诸当日?且毁烟之时,遵旨出示,令诸夷观看,彼来 观者,归而勒成一书,备记其事,是明知此物之当毁,亦彰彰。收缴以后,并未罪其一人,惟谕以宽既往、儆将来,取其切结,以为久远通市之法。它国皆已遵具, 即国人亦已取具数。惟义律与积惯卖烟者十余人屡形反复,致与舟师接仗,我师迭挫其衄,彼即禀恳转。是冬明奉上谕,禁其贸易,且迭荷密旨:“区区税银,不足 计较。”徐曾奏请彼国已具结者仍准通商,奉谕:“究系该国之人,不应允准。”钦。此办理禁烟之原委。
夷兵船之来,本在意。徐在都时所 面陈者,姑置勿论,即到粤后,奏请敕下沿海严防者,亦已五。各省奉到廷寄,率皆轻奏,若浙中前抚军,则并胪列六条入告。定海之攻,天津之诉,皆徐所先期奏 闻。庚子春夏间,逆夷添集兵船来粤,徐已移督两广,只有添船雇勇,日在虎门操练,以资剿。而逆艘之赴浙,有由粤折去者,亦有未至粤而径赴浙。是秋知有变 局,徐犹自陈赴浙收复定海,而未得。于是在羊城杜门省愆,不敢过。迨和议不成,沙角、虎门先后失守,不得已仍自雇水勇千人,拟别为一。未几奉有赴浙之命, 遂以离粤,彼四月间事,固徐所未与闻。到浙兼旬,奉文遣戍,行至淮扬,蒙恩改发河工效。自八月至今年三月,乃复西。此三年来踪迹之大略。

自念祸福死生,早已度外置之,惟逆焰已若燎原,身虽放逐,安能诿诸不闻不见?润州失后,未得续耗,不知近日又复何似?愈行愈远,徒觉忧心如焚。窃谓剿夷 而不谋船、炮、水军,是自取败。沿海口岸防之已不胜防,况又入长江与内河乎?逆夷以舟为窟宅,本不能离水,所以狼奔豕突、频陷郡邑城垣者,以水中无剿御之 人、战胜之具,故无所用其却顾。侧闻议军务者,皆曰不可攻其所长,故不与水战,而专于陆。此说在前一二年犹可,今则岸兵之溃更甚于水,又安所得其短而攻 之?况岸上之城郭廛庐、弁兵营垒皆有定位者也,水中之船无定位者。彼以无定攻有定,便无一炮虚。我以有定攻无定,舟一躲闪,则炮子落水。彼之大炮远及十里 内外,若我炮不能及彼,彼炮先已及我,是器不良。彼之放炮,如内地之放排枪,连声不断,我放一炮后,须辗转移时,再放一炮,是技不熟。求其良且熟焉,亦无 它深巧。不此之务,即远调百万貔貅,恐只供临敌之一。况逆船朝南暮北,惟水军始能尾追,岸兵能顷刻移动否?盖内地将弁兵丁,虽不乏久历戎行之人,而皆觌面 接仗,似此之相距十里八里,彼此不见面而接仗者,未之前闻,故所谋往往相。

徐尝谓剿夷有八字要言,器良、技熟、胆壮、心齐是。第一要 大炮得用,今此一物置之不讲,真令岳、韩束手,奈何,奈何!前曾觅一炮书,铸法练法,皆与外洋相同,精之则不患无以制敌,扬州有刊本,惜鱼豕尚多,未知两 君曾见之否?徐前年获谴之后,尚力陈船、炮事,若彼时专务此具,今日亦不至如是棘。为今之计,战舡制造不及,惟漳、泉、潮三郡民商之舡,尚可雇。其水军亦 须于彼募敢死之士,缘其平日顶凶舍命,有死无生,今以重资募其赴敌,尚有生死两途,必能效。次则老虎颈之盐船与人,亦尚可以酌用,但须善于驾驭。逆艘深入 险地,是谓我中原无人。若得计得法,正可殄灭无遗,不然咽喉被梗,岂堪设想耶?两先生非亲军旅者,徐之缕此事,亦正为局外人,乃不妨言之,幸勿以示他人, 祷切,祷。
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发表于 2020-07-20 22:55 超大游击队员 | 显示全部楼层
松岩下 发表于 2020-05-30 17:10
只要英军军舰停泊在内水,总有办法可想的。比如,趁着黑夜泅渡靠近,然后用跳帮战的办法,登上英舰搏斗, ...

三元里就是趁着雨天几千广东民兵围攻英国佬,结果被英军反杀,英军自身伤亡极少。
这些近代军队用冷兵器,封建军队都近不了身
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发表于 2020-07-21 05:16 | 显示全部楼层

RE: 第一次鸦片战争,中国并非全无胜机

本帖最后由 吕振雨 于 2020-07-21 05:23 编辑
德迈塞夫 发表于 2020-07-20 22:55
三元里就是趁着雨天几千广东民兵围攻英国佬,结果被英军反杀,英军自身伤亡极少。
这些近代军队用冷兵器 ...


有效组织,即使使用冷兵器,根据情况制定正确的战术使用一些火器和大量冷兵器也可以打败敌人的,这些人压根就没有具体的组织,临时凑在一起,缺少训练,也不讲战术和作战方案,火器和适合使用火器的军事组织是军队的发展方向,火器训练更简单,威力更大,这个发展早就开始了,清国俄国边境的雅克萨之战就可以看出清国的军事组织已经不适应战争需要,完全使用独立编制火枪火炮的俄国军队占有优势,之前少量俄军打败拥有比较多军队的西伯利亚汗国一路东进,在百余年后,火器技术更得到进一步改进,火器组织经过包括西方拿破仑战争大量殖民地战争的组织训练战术无论小规模还是大规模战争已经更加成熟。
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 楼主| 发表于 2020-07-21 15:19 | 显示全部楼层

RE: 第一次鸦片战争,中国并非全无胜机

吕振雨 发表于 2020-07-21 05:16
有效组织,即使使用冷兵器,根据情况制定正确的战术使用一些火器和大量冷兵器也可以打败敌人的,这些人 ...

是的,组织能力、士兵士气都很重要,南非祖鲁人就曾靠落后的武器击败过英国人。
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发表于 2020-07-21 16:28 | 显示全部楼层

RE: 第一次鸦片战争,中国并非全无胜机

松岩下 发表于 2020-07-21 15:19
是的,组织能力、士兵士气都很重要,南非祖鲁人就曾靠落后的武器击败过英国人。

祖鲁人地域小,人口少,力量不强,文化落后,火器是军队发展方向,所以最终七个月被英国人打败,完全控制祖鲁。
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 楼主| 发表于 2020-07-21 16:36 | 显示全部楼层

RE: 第一次鸦片战争,中国并非全无胜机

吕振雨 发表于 2020-07-21 16:28
祖鲁人地域小,人口少,力量不强,文化落后,火器是军队发展方向,所以最终七个月被英国人打败,完全控制 ...

其实清军就算光凭弓箭,运用得好,也是可以战胜1840年时的英军的,毕竟那时还没有重机枪,英军的燧发枪虽有优势,但并非无法逾越的鸿沟。
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发表于 2020-07-21 16:47 | 显示全部楼层

RE: 第一次鸦片战争,中国并非全无胜机

松岩下 发表于 2020-07-21 16:36
其实清军就算光凭弓箭,运用得好,也是可以战胜1840年时的英军的,毕竟那时还没有重机枪,英军的燧发枪虽 ...

经过西方各国战争西方对外扩张战争的不断发展,燧发枪火炮已经有严密的组织严密的训练了,冷火器能依靠战术赢数次战斗,要打赢战争还是要发展自己的火器军队,许多小国最后失败,清国小而弱,军队组织不适应火器战争需要,军队思想不行,军队训练不行,清国对外最大的敌人始终是汉人,存在严重的国内矛盾。
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 楼主| 发表于 2020-07-21 16:52 | 显示全部楼层

RE: 第一次鸦片战争,中国并非全无胜机

吕振雨 发表于 2020-07-21 16:47
经过西方各国战争西方对外扩张战争的不断发展,燧发枪火炮已经有严密的组织严密的训练了,冷火器能依靠战 ...

我始终认为满汉矛盾并非满清灭亡的主要原因,王朝寿命难以超过300年才是最主要的因素。一个王朝延续200多年后,各种社会矛盾充分激化,只能浴火重生,这成了中国古代社会的铁律。不妨比较一下明末,那是汉人的朝代,可是崇祯朝的社会,比清末绝对更烂更糟。
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发表于 2020-07-21 17:08 | 显示全部楼层

RE: 第一次鸦片战争,中国并非全无胜机

历史政治 发表于 2020-06-11 02:14
问题就出在这儿,他要是能顽强点,有亮剑精神,万众一心,还能这么弱鸡吗?能团结起来共同抗击敌人的前提 ...

国站在西方角度,认为汉人愚昧有奴性,看不起人民的人是不可能真正动员人民的,清国的异族视角也会导致他天生看不起汉人,认为自己凌驾汉人之上,严重的种族间的矛盾,也不可能动员,辛亥革命的动员主要是章太炎等人完成的,鲁迅总结辛亥革命等成功经验,指明了中国抗日战争的动员方向。
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发表于 2020-07-21 17:13 | 显示全部楼层

RE: 第一次鸦片战争,中国并非全无胜机

松岩下 发表于 2020-07-21 16:52
我始终认为满汉矛盾并非满清灭亡的主要原因,王朝寿命难以超过300年才是最主要的因素。一个王朝延续200多 ...

章太炎的驳康有为论革命书,鲁迅的因太炎先生而想起的二三事,郭沫若的甲申三百年祭不错可以读读,宋国明国的灭亡是因为制度文化存在问题,这个我们现在也需要进行建设,大清国则存在巨大的内部矛盾,这阻碍他的发展,力量的发挥,最终也会造成他的灭亡,历代清国皇帝从溥仪上述至努尔哈赤在汉人起来时都想退回老家,继续指挥清军同汉军作战,维护他们国家的独立,这是他们的心,由他们的民族立场民族思想决定,所以抗日战争清国皇帝溥仪才会和日本人在一起,和裕仁成为兄弟,民族主义可以短时间动员出大量力量,起义,不仅要有广大的民族基础,还要有优秀的领导,广泛的动员,正确的战略,这样才能成功,不是光有民族基础就够的,就像抗日战争样, 要在游击战中先组织起来,发展自己,不断压缩敌人,随着力量的增强游击战向运动战发展,在运动战中歼灭敌人,进而攻占城市,完全控制该地区,先取华北,以华北支援华东中原作战,完全控制华北华东中原,进而取得全国胜利。
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 楼主| 发表于 2020-07-21 18:12 | 显示全部楼层
我在头条写了几篇文章,是我几年思考后的原创,供大家参考。
https://www.toutiao.com/i6839274381806404100/
https://www.toutiao.com/i6837734048387826187/
https://www.toutiao.com/i6838064121485722116/
https://www.toutiao.com/i6837355277335921155/
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发表于 2020-07-22 11:31 | 显示全部楼层

RE: 第一次鸦片战争,中国并非全无胜机

阿姆斯特朗少尉 发表于 2020-06-04 15:18
问题是有再多办法执行不了有什么用?清军和英军差距最大的恰恰是人,一群放几枪就对得起朝廷饷银的封建兵 ...

这个问题到了袁世凯练新军才搞明白,一下就六十年过去了
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发表于 2020-07-22 12:38 | 显示全部楼层

RE: 第一次鸦片战争,中国并非全无胜机

松岩下 发表于 2020-05-18 13:23
用铁链阻塞河道的确容易被拆,但是我想,如果大量沉船、填巨石阻塞河道,应该不是那么容易清除的吧?即使 ...

你只需要回答我一个问题,长江江面有多宽多深?你怎么填?没有大型机械化设备的清朝人,划着爱的小船像精卫填海那样去填吗?
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 楼主| 发表于 2020-07-22 12:51 | 显示全部楼层

RE: 第一次鸦片战争,中国并非全无胜机

莫听穿林打叶声 发表于 2020-07-22 12:38
你只需要回答我一个问题,长江江面有多宽多深?你怎么填?没有大型机械化设备的清朝人,划着爱的小船像精 ...

不需要填满长江,须知英军军舰跨洋过海而来,吃水较深,远超一般的内河船只,只要把长江主航道抛石阻塞一下,就可以阻挡英军军舰撤退。
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发表于 2020-07-22 12:55 | 显示全部楼层

RE: 第一次鸦片战争,中国并非全无胜机

松岩下 发表于 2020-07-22 12:51
不需要填满长江,须知英军军舰跨洋过海而来,吃水较深,远超一般的内河船只,只要把长江主航道抛石阻塞一 ...

长江主航道有多宽多深?
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发表于 2020-07-22 13:03 | 显示全部楼层

RE: 第一次鸦片战争,中国并非全无胜机

松岩下 发表于 2020-07-22 12:51
不需要填满长江,须知英军军舰跨洋过海而来,吃水较深,远超一般的内河船只,只要把长江主航道抛石阻塞一 ...

长江下游航道10米左右,你堵一个试试???张口就来。。。
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 楼主| 发表于 2020-07-22 14:29 | 显示全部楼层

RE: 第一次鸦片战争,中国并非全无胜机

天蝎米罗9A63 发表于 2020-07-22 13:03
长江下游航道10米左右,你堵一个试试???张口就来。。。

我不是说了嘛,不需要把航道全部堵上,只需要在主航道里头抛些大石头,就可以起到阻碍军舰撤退的作用,这并非很难实现吧?
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发表于 2020-07-22 16:31 | 显示全部楼层

RE: 第一次鸦片战争,中国并非全无胜机

松岩下 发表于 2020-07-22 14:29
我不是说了嘛,不需要把航道全部堵上,只需要在主航道里头抛些大石头,就可以起到阻碍军舰撤退的作用,这 ...

为了英舰堵航道,为了鬼子扒黄河,你是光头转世???
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 楼主| 发表于 2020-07-23 08:02 | 显示全部楼层

RE: 第一次鸦片战争,中国并非全无胜机

天蝎米罗9A63 发表于 2020-07-22 16:31
为了英舰堵航道,为了鬼子扒黄河,你是光头转世???

你这相提并论有点过分了吧?常凯申扒黄河死了几十万百姓,堵长江航道能死人?再说了,仗打完了再重新清理航道就是了,影响不大。而且清朝时长江航运没那么发达,堵航道并不至于妨碍经济太多。相反,不设法击败英军,就得签订南京条约,从此陷于半殖民地半封建社会,这个危害还不够大吗?不需要全力避免吗?
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CDer:000692163
发表于 2020-07-23 12:39 | 显示全部楼层

RE: 第一次鸦片战争,中国并非全无胜机

松岩下 发表于 2020-07-23 08:02
你这相提并论有点过分了吧?常凯申扒黄河死了几十万百姓,堵长江航道能死人?再说了,仗打完了再重新清理 ...

而且清朝时长江航运没那么发达,堵航道并不至于妨碍经济太多。

----无知者无畏,长江漕运不发达,呵呵。
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CDer:001165760
 楼主| 发表于 2020-07-23 19:13 | 显示全部楼层

RE: 第一次鸦片战争,中国并非全无胜机

天蝎米罗9A63 发表于 2020-07-23 12:39
而且清朝时长江航运没那么发达,堵航道并不至于妨碍经济太多。

----无知者无畏,长江漕运不发达,呵呵 ...

就算堵塞长江影响经济,跟中国沦为半殖民地半封建社会的严重后果,又算得了什么呢?我觉得你明显不会算账,连孰轻孰重都分不清。
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发表于 2020-07-23 20:55 超大游击队员 | 显示全部楼层
松岩下 发表于 2020-07-20 18:34
清朝的灭亡其实跟它是满人建立的关系不大。自秦朝以来,就没有哪一个王朝能持续超过300年的(西汉、东汉 ...

南北宋可是一家,血缘没断,是唯一超过300年的。东汉西汉那才是切的干干净净。
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发表于 2020-07-23 21:38 | 显示全部楼层

RE: 第一次鸦片战争,中国并非全无胜机

松岩下 发表于 2020-07-23 19:13
就算堵塞长江影响经济,跟中国沦为半殖民地半封建社会的严重后果,又算得了什么呢?我觉得你明显不会算账 ...

笑死,你去和慈禧宣统载沣袁大头说你的高见,我没那个能力背锅。。。
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