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第一次鸦片战争,中国并非全无胜机

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发表于 2020-05-16 16:53 | 显示全部楼层 |阅读模式

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诚然,武器差距比较大,英军如果在沿海骚扰,确实防不胜防。但是后来英军曾窜入长江,攻陷镇江,这时应该机会来了。如果清廷来个铁索沉江,封住英舰退路,然后坚壁清野,慢慢跟敌人周旋,未必不能消灭一部分敌人。可惜当时清廷已经惊慌失措,没人想到要这么做。
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 楼主| 发表于 2020-05-16 19:03 | 显示全部楼层
清廷是因为英国人有可能封锁大运河,切断京师的粮食供应,导致惊慌失措,只得低头。其实不必如此,就算没有南方的粮食供应,从别的地方也可以调集粮食,日子会紧一点,饿死倒不至于。因为这个原因就放弃抵抗,错失战机,比较可惜。
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CDer:000792168
发表于 2020-05-16 19:10 超大游击队员 | 显示全部楼层
铁锁沉江这套路广州水师在就用过,根本挡不住。
还有坚壁清野是不可能的,地方官员想让出城池坚壁清野就是自寻死路,及使打赢了丢失城池的罪名被参了,失地者死,最后也是开刀问斩。
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CDer:001126255
发表于 2020-05-16 19:41 超大游击队员 | 显示全部楼层
关宁铁骑 发表于 2020-05-16 19:10
铁锁沉江这套路广州水师在就用过,根本挡不住。
还有坚壁清野是不可能的,地方官员想让出城池坚壁清野就是 ...

不是说英军在广州那里见林则徐防守的严密,没捞到好处,所以才沿海岸线北上的吗?

话说,咱们历史课本有一个基本倾向——不是兵不行,将不行,就是朝廷太昏庸。

难道这事儿又是这个倾向偏见的脚注?
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CDer:000303395
发表于 2020-05-16 20:08 | 显示全部楼层
打后勤孤军冒进
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 楼主| 发表于 2020-05-16 20:59 | 显示全部楼层

RE: 第一次鸦片战争,中国并非全无胜机

关宁铁骑 发表于 2020-05-16 19:10
铁锁沉江这套路广州水师在就用过,根本挡不住。
还有坚壁清野是不可能的,地方官员想让出城池坚壁清野就是 ...

想封锁长江还不容易?往长江里大量沉船可以吧?大量填石头可以吧?不需要堵住长江,只需要让江水没那么深,英舰就休想通过,而且清理航道极难。只要英舰停下,就可以做文章了,须知,这时的英舰还是木质船,可以派水性好的人去搞破坏,凿沉。
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CDer:000256669
发表于 2020-05-16 21:18 | 显示全部楼层
不可能,连太平军都势如破竹一路攻占金陵,何况是英军?
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CDer:000376132
发表于 2020-05-16 21:28 | 显示全部楼层

RE: 第一次鸦片战争,中国并非全无胜机

xh44 发表于 2020-05-16 19:41
不是说英军在广州那里见林则徐防守的严密,没捞到好处,所以才沿海岸线北上的吗?

话说,咱们历史课本 ...

这是林则徐自己的错觉,认为自己防守严密,把英夷吓跑了,实际上英国人当时没打算打广州,只留了几艘船封锁珠江口,大部队北上舟山了

虎门防线在英国人面前也不堪一击,当然历史课本把锅甩给了投降派
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CDer:000376132
发表于 2020-05-16 21:31 | 显示全部楼层
铁索沉江?你当英国人没工兵么。。。在广州又不是没用过这招,都被英国人拆掉了

还坚壁清野?怕不是当地老百姓先起来反了你娘的。。。道光也下不了这个决心
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CDer:000792168
发表于 2020-05-16 21:47 超大游击队员 | 显示全部楼层
xh44 发表于 2020-05-16 19:41
不是说英军在广州那里见林则徐防守的严密,没捞到好处,所以才沿海岸线北上的吗?

话说,咱们历史课本 ...

然而确实是兵不行,将不行,朝廷太昏庸。
纵观世界抗击西方列强入侵,论人数,论武器,论制度,大清朝远比其他亚非拉国家强太多,然而战绩确实最差的。
  祖鲁人纯冷兵器照样团灭英国人,阿富汗也一战打死2万英军,南美也有西班牙雨夜被印第安人杀光数百人的战绩。唯一国力与清相当的号称西亚病夫的奥斯曼土耳其,对外战争虽然丢了大部分领土,但对外战争的战绩并不是特别难看。
  大多数被入侵国家哪一个都没有清朝的武器,人数和完善的后勤供应,纵观两次鸦片战争,大清朝动辄数万大军,每战伤亡数千,然而打死的洋人都是用脚指头都能数过来。我第一次知道大沽口之战一次打死超过一百多洋鬼子的时候,都惊呆了,居然能打死这么多洋人。
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发表于 2020-05-16 21:53 | 显示全部楼层

RE: 第一次鸦片战争,中国并非全无胜机

松岩下 发表于 2020-05-16 19:03
清廷是因为英国人有可能封锁大运河,切断京师的粮食供应,导致惊慌失措,只得低头。其实不必如此,就算没有 ...

鞑清当时看英夷还是老华夏对付蛮夷那一套,无非剿抚二策而已,打赢了就摆天朝的谱,打输了就给岁币安抚,又不是什么灭国之战,犯不着把底裤都翻出来拼命,总体无非利弊权衡而已

鞑清就是这么看英夷的,就是一个外藩蛮夷在天朝做生意吃了点亏,上门闹事来了,给点好处就能打发,加上一贯欺上瞒下导致道光从始至终都没搞清楚状况,被下面人骗的团团转,一开始谈不拢就剿,一打发现打不过,又开始抚,谈也谈不拢又开打,几次三番下来终于发现是真打不过,耗也耗不起,所以只能一抚到底签合约了事

你现在开上帝视角说一鸦是百年屈辱史的开端,南京条约开启半殖民地半封建社会云云,恨不得让道光亲自上阵和英国人拼命去,但那时候的人谁知道呢?他们的认识就是蛮夷闹事,要赔鸦片钱,要割地开商口,丢人是丢人,但也无碍鞑清国本,反正打不过,不签约安抚还能咋的?签完了大家还不是该干嘛干嘛?
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发表于 2020-05-16 22:08 超大游击队员 | 显示全部楼层
thomas1987 发表于 2020-05-16 21:53
鞑清当时看英夷还是老华夏对付蛮夷那一套,无非剿抚二策而已,打赢了就摆天朝的谱,打输了就给岁币安抚, ...

2018年,认为床破也是只要给点钱就能搞定的想法
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 楼主| 发表于 2020-05-16 22:12 | 显示全部楼层

RE: 第一次鸦片战争,中国并非全无胜机

thomas1987 发表于 2020-05-16 21:31
铁索沉江?你当英国人没工兵么。。。在广州又不是没用过这招,都被英国人拆掉了

还坚壁清野?怕不是当地 ...

往江里大量沉船总可以挡住航道吧?清理起来总需要时间吧?有这功夫,岸上就可以朝江中开炮了,或者派水性好的人去凿船,这时的英舰都还是木质船。
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发表于 2020-05-16 22:16 | 显示全部楼层
看看后来的中兴名臣们,哪个敢怼英国人?最多最多就一个左宗棠。胡林翼还给吓死了。
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发表于 2020-05-16 22:27 超大游击队员 | 显示全部楼层
不可能赢的,你们连敌人都没找对.
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 楼主| 发表于 2020-05-17 07:25 | 显示全部楼层

RE: 第一次鸦片战争,中国并非全无胜机

zjh6 发表于 2020-05-16 22:27
不可能赢的,你们连敌人都没找对.

本帖主要是讨论技术上的可行性,当然以清廷的尿性,可能没这个胆量,这是另外一个问题了。要是不敢打,再好的主意也没用。
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发表于 2020-05-17 07:56 | 显示全部楼层

RE: 第一次鸦片战争,中国并非全无胜机

松岩下 发表于 2020-05-16 22:12
往江里大量沉船总可以挡住航道吧?清理起来总需要时间吧?有这功夫,岸上就可以朝江中开炮了,或者派水性 ...

各种沉船巨石之类的障碍物,少了不管用英国人可以清除掉,多了就需要准备和作业时间,英国人早反应过来了,就算是提前彻底堵塞航道让英国人开不进内河,人家也可以直接登陆陆战,一样打不过啊。。。何况你还设想在英国人背后沉船堵塞航道,对手不是呆子,能让你那么轻易集结船队开到背后再从容沉船?而且英国人完全不怕和你岸炮对轰,多少次英国人的舰炮直接把清军炮台轰到自己溃散

关键不是战术的问题,而是英国人海陆战能力都远超鞑清几个时代,什么水鬼凿船,岸炮,火船,大船小船,各种木桩铁链障碍你想得到的清军都用过了,就是不管用
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 楼主| 发表于 2020-05-17 19:46 | 显示全部楼层

RE: 第一次鸦片战争,中国并非全无胜机

thomas1987 发表于 2020-05-17 07:56
各种沉船巨石之类的障碍物,少了不管用英国人可以清除掉,多了就需要准备和作业时间,英国人早反应过来了 ...

清军用过吗?历史上没记载啊,只知道清廷担心大运河被断了粮道,很快就放弃了抵抗。其实甲午战争如果再硬扛一阵子,日本快撑不下去了,此时日本实力并不强,经不起长期战争的消耗。
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发表于 2020-05-17 23:48 超大游击队员 | 显示全部楼层
xh44 发表于 2020-05-16 19:41
不是说英军在广州那里见林则徐防守的严密,没捞到好处,所以才沿海岸线北上的吗?

话说,咱们历史课本 ...

一个王朝的覆灭本身就是体制上层的政策出了重大问题,才造成的,就算将不行,兵不行,根源还是出在上面,用人不善,练兵不精!
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发表于 2020-05-18 09:11 | 显示全部楼层
上层出了问题,就算把美帝的太平洋舰队给满清也打不过营帝的木质帆船。形式有很多种,大家可以随意联想。就比如1937年淞沪会战失败后,撤退变成溃败,好多工事,要塞的门钥匙在当官的姨太太手里呢,打麻将不知道丢哪了
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发表于 2020-05-18 10:03 | 显示全部楼层

RE: 第一次鸦片战争,中国并非全无胜机

松岩下 发表于 2020-05-17 19:46
清军用过吗?历史上没记载啊,只知道清廷担心大运河被断了粮道,很快就放弃了抵抗。其实甲午战争如果再硬 ...

你想到的关天培早就想到了,水道用两道铁链排桩封锁,迟滞英舰后用岸炮轰击,然而英国人直接舰炮正面轰击,步兵从炮台侧后登陆,前后夹击,或者直接正面用舰炮轰击到炮台崩溃再让步兵上岸占领,对手不是傻子啊,哪会乖乖按你的套路出牌?

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虎门陷落后,广州危急,所有人都想到阻塞航道,但是又有什么用?打不过英国舰队,限制不了英军行动,沿途炮台、障碍都被人轻松拆掉,毫无办法

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打不过就是打不过,不是放不放弃抵抗的问题,过分强调最后一口气,那是精神原子弹

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发表于 2020-05-18 11:50 超大游击队员 | 显示全部楼层
关宁铁骑 发表于 2020-05-16 19:10
铁锁沉江这套路广州水师在就用过,根本挡不住。
还有坚壁清野是不可能的,地方官员想让出城池坚壁清野就是 ...

竖壁清野不是你说的那样的……比你说的惨烈的多,往往是敌方来势汹汹自己实在没有办法了不得已用的办法而已,有效是很有效的,问题是自己也要被搞残……
古代的竖壁清野的做法是,城里坚守,而不是让出城池……郊区清扫干净,简单来说就是粮能带走的带走,不能带走的比如地里的毁了……比如烧了……甚至房子能拆的也拆了……对生产有毁灭性的打击,敌人退后的恢复生产工作很难很难……战争期间自己的人会饿死多少也说不好……
战争除了战斗力外,关键的关键在于补给……竖壁清野对于退敌有大用,确实狠,但这决定不是那好下的……楼上有哥们也说了,你清的看看?搞不好自己人先反了……
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发表于 2020-05-18 12:36 | 显示全部楼层
这场战争的胜负根本不在于谁弓马娴熟,而在于谁政治清明
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发表于 2020-05-18 13:06 超大游击队员 | 显示全部楼层
魔鬼,才是所有人的敌人.连敌人都没找对,永远都是输!
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 楼主| 发表于 2020-05-18 13:10 | 显示全部楼层

RE: 第一次鸦片战争,中国并非全无胜机

国务顾问 发表于 2020-05-18 12:36
这场战争的胜负根本不在于谁弓马娴熟,而在于谁政治清明

道理是如此,可政治不清明,就是拱手认输的理由?就算是必输之局,抵抗了也可以让敌人认识到己方的力量,不敢提太过分的要求啊。
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 楼主| 发表于 2020-05-18 13:15 | 显示全部楼层

RE: 第一次鸦片战争,中国并非全无胜机

没参军的军迷 发表于 2020-05-18 11:50
竖壁清野不是你说的那样的……比你说的惨烈的多,往往是敌方来势汹汹自己实在没有办法了不得已用的办法而 ...

我想了想,不坚壁清野也可以,只要让英舰无法沿长江退回海上,把英军困在岸上,就算不饿死,弹药耗尽之后,也会吃败仗。可惜清廷没有这样的决心。
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 楼主| 发表于 2020-05-18 13:23 | 显示全部楼层

RE: 第一次鸦片战争,中国并非全无胜机

thomas1987 发表于 2020-05-18 10:03
你想到的关天培早就想到了,水道用两道铁链排桩封锁,迟滞英舰后用岸炮轰击,然而英国人直接舰炮正面轰击 ...

用铁链阻塞河道的确容易被拆,但是我想,如果大量沉船、填巨石阻塞河道,应该不是那么容易清除的吧?即使放到现代,没有大型清淤设备,也不容易做到。我不知道英国人当初怎么办到的,可能是清军做得还不到位,填塞得不够充分。如果真的下狠心去做,以当时的设备,我觉得很难那么快就清理掉。
其实你只要回答我一个问题:如果真的下狠心去填长江,没有大型设备怎么清淤?
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发表于 2020-05-18 13:34 超大游击队员 | 显示全部楼层
外魔内鬼是一伙的.都是来吃人的.至于谁来吃大头,吃小头,是内部矛盾.
而人民才是他们的敌人.
政治不清明?都是瞎扯淡.

要看这种人,到底是魔是鬼.
魔鬼,死后,投胎就是地狱,因为福报早就被吃光了.
所以,人行魔鬼法,都是愚蠢.
现在社会,你看病毒这么多,就是过去这些人投胎的地方.
知道吧.
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 楼主| 发表于 2020-05-18 13:36 | 显示全部楼层
有的网友观点很奇怪:打不赢就干脆认输?我觉得李云龙的亮剑精神永远都不过时,就算赢不了,也要让你知道我的厉害,不是任由你摆布的。
典型例子就是1944年国民党在豫湘桂战场的溃败,让罗斯福觉得,已是强弩之末的日本都能在中国横行,让他对蒋实在不能报任何希望,不得不依赖苏联的力量,结果就是众所周知的“雅尔塔协定”,外蒙连最后一丝留在版图的可能都化为泡影。如果国民党打得顽强一点,局面很可能就不是这样,你能说抗争没用吗?
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发表于 2020-05-18 13:46 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 关宁铁骑 于 2020-05-18 13:48 编辑
没参军的军迷 发表于 2020-05-18 11:50
竖壁清野不是你说的那样的……比你说的惨烈的多,往往是敌方来势汹汹自己实在没有办法了不得已用的办法而 ...


那种简单坚壁清野没有用,英国人又不缺补给,事实上只要是古法守城,拆掉城墙外民房建筑是通用做法。
史可法扬州保卫战就书呆子一样,没有听从部将的意见把城外建筑拆除,担心拆了民房留下骂名,也担心老百姓拆了没地方住,被清军利用建筑隐藏炮位和地道口,丢了扬州。
守沿海城市又守不住,虎门定海可以说是大清国海防典范,不一样轻松破城。
只能大踏步往后撤,让英国人远离舰炮支援,断掉补给然后大规模数倍兵力包围,但是这种情况下,我依然不看好清军能在野战中能把英军怎么样。
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发表于 2020-05-18 14:32 | 显示全部楼层

RE: 第一次鸦片战争,中国并非全无胜机

松岩下 发表于 2020-05-18 13:23
用铁链阻塞河道的确容易被拆,但是我想,如果大量沉船、填巨石阻塞河道,应该不是那么容易清除的吧?即使 ...

巨石阻塞可以啊,英国人拆不掉,你自己也拆不掉啊,此处不通,人家英国人直接上船奔其他海岸河口去了,你就留下来慢慢疏通航道吧,有本事你把长江珠江黄河口全填了,坐等自己国家航运中断经济崩溃,想自杀可以,但麻烦换个高级一点的办法

鞑清要有这个人力物力和决心把出海河口全填了,还不如老老实实在战场上跟英国人拼命,好歹还能换他英国人几条人命,你这办法自损一万杀敌零蛋,我都不知道说什么好
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 楼主| 发表于 2020-05-18 14:36 | 显示全部楼层

RE: 第一次鸦片战争,中国并非全无胜机

thomas1987 发表于 2020-05-18 14:32
巨石阻塞可以啊,英国人拆不掉,你自己也拆不掉啊,此处不通,人家英国人直接上船奔其他海岸河口去了,你 ...

英国人都打到家门口了,还想着不能影响经济?割地赔款损失不大?沦为半殖民地半封建社会损失不大?真不知道你这账是怎么算的,完全是只算小账不算大账嘛。
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 楼主| 发表于 2020-05-18 14:38 | 显示全部楼层

RE: 第一次鸦片战争,中国并非全无胜机

thomas1987 发表于 2020-05-18 14:32
巨石阻塞可以啊,英国人拆不掉,你自己也拆不掉啊,此处不通,人家英国人直接上船奔其他海岸河口去了,你 ...

而且最要命的是,英国占了便宜,列强纷纷前来,连当时新兴的美国都逼迫清朝签了《望厦条约》,这就是连锁反应,这损失还不大?至于俄国人,那就更不用说了,钱没了可以再赚,丢失的土地就再也别想要回来了。
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发表于 2020-05-18 14:55 超大游击队员 | 显示全部楼层
双方军事存在的巨大差距,在沿海无论如何用什么方法正面硬刚都是不可取的,淞沪会战证明了这一点,老蒋把全国军队的精锐送到沿海让日本军队舰炮轰杀,最后兵没了南京都守不住,应该放弃沿海城市,让英军进入内陆,然后将蒙古骑兵组成骚扰的小分队,不断地骚扰英军的补给线,采用夜战近战奇袭的方式,导致英军孤军深入断粮,还是有能打败英国的人的正确办法
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发表于 2020-05-18 15:58 | 显示全部楼层
你要是假设1894年还可以,1840面对英军,我是认为怎么都赢不了,当年见到英国军舰在海上开炮竟然还打的那么准,都不敢相信,最好拿女人尿罐子这种器皿对付,说能破解。这种认知的社会状况,怎么可能想起你说的这些办法来呢
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发表于 2020-05-18 16:04 超大游击队员 | 显示全部楼层
thomas1987 发表于 2020-05-18 14:32
巨石阻塞可以啊,英国人拆不掉,你自己也拆不掉啊,此处不通,人家英国人直接上船奔其他海岸河口去了,你 ...

想要阻塞南京及其一以下长江航道,就那个江面宽度和江水深度,把南京城拆了填进去也未必顶用。
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 楼主| 发表于 2020-05-18 17:11 | 显示全部楼层

RE: 第一次鸦片战争,中国并非全无胜机

三流炮手 发表于 2020-05-18 16:04
想要阻塞南京及其一以下长江航道,就那个江面宽度和江水深度,把南京城拆了填进去也未必顶用。

不需要完全阻塞,只需要到处扔些大石头,就像海底的暗礁一样,就足以阻止英军的军舰顺利开行。
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 楼主| 发表于 2020-05-18 17:12 | 显示全部楼层

RE: 第一次鸦片战争,中国并非全无胜机

gansiriben2019 发表于 2020-05-18 15:58
你要是假设1894年还可以,1840面对英军,我是认为怎么都赢不了,当年见到英国军舰在海上开炮竟然还打的那么 ...

我说的是技术上有没有可能。当然我也知道,就清廷当时的那种眼光,对世界局势的无知,再好的方法也不敢用。
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发表于 2020-05-18 21:42 超大游击队员 | 显示全部楼层
松岩下 发表于 2020-05-18 13:36
有的网友观点很奇怪:打不赢就干脆认输?我觉得李云龙的亮剑精神永远都不过时,就算赢不了,也要让你知道我 ...

不是打不赢就干脆认输,是要找到差距和落后点。

老想让落后战胜先进,容易养成侥幸思维,无法清楚的认识世界。

亮剑精神,说的是敢打敢拼,可没让你去死拼硬拼。
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发表于 2020-05-18 21:58 超大游击队员 | 显示全部楼层
缅甸和阿富汗就多次击败英军,不过大清没那种决绝
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