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论古代战斗力的高低

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CDer:001137471
发表于 2020-05-16 09:42 超大游击队员 | 显示全部楼层 |阅读模式

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  德性是真实存在的,反应了集体内的团结程度,真正的战斗力,就是政治德行的比拼,古代战斗不能指望农民兵,必须要良家子地主及以上级别的,因为小自耕农没法负担的起战斗的开支,远征带来的破产,户主战死,耽误农时都能毁灭一个家庭,佃农,就更不能指望他去保卫剥削自己的体系了。
   上层社会,权利核心阶层成员远离战争和军队是最危险的信号,为啥要压制武将?因为他的付出和得到的不成正比,他最终要凭刀去拿回属于自己的东西,古代政权的合法性说穿了不值一提,就是坐地强盗,凭武力收税而已。
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CDer:001137471
 楼主| 发表于 2020-05-16 09:45 超大游击队员 | 显示全部楼层
真正的战兵必须要小地主,军官得要统治阶级出身,不然军队战斗力可想而知,不能老子不识字,一人吃饱全家不饿才来当兵。
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CDer:001137637
发表于 2020-05-16 10:57 | 显示全部楼层

RE: 论古代战斗力的高低

JIERBANGYING 发表于 2020-05-16 09:45
真正的战兵必须要小地主,军官得要统治阶级出身,不然军队战斗力可想而知,不能老子不识字,一人吃饱全家不 ...

得是世袭小地主,不然地主一死,土地收回或者被侵占,哪个小地主会放着好日子不过去拼命。
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 楼主| 发表于 2020-05-16 11:29 超大游击队员 | 显示全部楼层
莫听穿林打叶声 发表于 2020-05-16 10:57
得是世袭小地主,不然地主一死,土地收回或者被侵占,哪个小地主会放着好日子不过去拼命。

地主死了有儿子啊,军功折成做官。
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CDer:001126255
发表于 2020-05-16 17:18 超大游击队员 | 显示全部楼层
古代要大规模的边功,导致百姓大量破产几乎是一种必然情况。
你说只征召小地主以上富裕阶层的从军,就能避免大量百姓破产,可是,在长期的、大规模的军事行动下,全国哪有这么多的富裕阶层啊。


另外,论德行,在为国出力这件事上,富裕阶层还真未必更高尚。
从军打仗,无论怎么说都不是一件幸福的事情。不是东奔西跑的累,就是驻守的不自由,而且有相当的概率会丢命,比如军中瘟疫,比如战斗损伤等等。

这种情况下,如果不是丰厚的奖励,单靠德行,能有几人会主动为国出力?


实际上,在朝廷和百姓(这里的百姓包括平民、一般富裕阶层和更高的官僚贵族等等)的博弈是,百姓永远在想办法逃脱国家的征发。
这一点上,平民和富户都一样,谁也不比谁高尚。
只是富户往往拥有特权,比平民有更多的路子去逃脱朝廷的征发。
然后,朝廷的征发,被更多的压在平民身上。
然后,遇到一个火苗,动乱开始。
等到这种更多的压力积累到一定程度时,朝廷又不出面缓和,大规模的动乱开始,改朝换代开始。
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CDer:001126255
发表于 2020-05-16 17:34 超大游击队员 | 显示全部楼层
JIERBANGYING 发表于 2020-05-16 09:45
真正的战兵必须要小地主,军官得要统治阶级出身,不然军队战斗力可想而知,不能老子不识字,一人吃饱全家不 ...

军队的战斗力与从军人员的资产多寡没直接关系。

西汉早期中期主要是征兵制,征发的兵源主要是自耕农,未见此时汉军战斗力羸弱。
到后来,汉武帝因为大规模攻击匈奴,感觉兵源不够,增加了募兵。

募兵嘛,就是用丰厚的奖励吸引人从军。这显然也是流氓无产者小农的兵源比例远大于地主富户。

而施行募兵制的,东汉时期,东汉汉军的战斗力,也没见羸弱,对吧?此外还有两支著名的军队北府兵和戚家军,战斗力都很顽强。



我国古代兵役制度,主要是征兵制、募兵制和世兵制。
这三种制度,无所谓谁好谁坏。但我国古代普遍存在一种现象——法久弊生。
时间一长,这三种兵制本身,以及配合它们的社会制度、政治制度腐坏,军队的战斗力也就完蛋了。

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CDer:001126255
发表于 2020-05-16 17:41 超大游击队员 | 显示全部楼层
军队的战斗力主要来源于3个方面。

第一,也是最重要的,铁一样的纪律。任何一支有战斗力的军队,对军事纪律的贯彻都是极好的。
甚至可以说,就算没有后面两项,只有这一个条件,这只军队也是必然是一支强军。

第二,良好的装备,充足的后勤。

第三,充分的训练。

然而,无论制订什么样的制度去保障这三项,都抵不过“法久弊生”这四个字。
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CDer:000376132
发表于 2020-05-16 22:11 | 显示全部楼层

RE: 论古代战斗力的高低

JIERBANGYING 发表于 2020-05-16 11:29
地主死了有儿子啊,军功折成做官。

哪有那么多官给你做?想得美,最多就是个荣誉称号,税赋徭役上受点优待,古代一个县才几个编制?军功爵位多了也就不值钱了

你去看唐代勋官制度,一开始有军功授勋官,勋官是有实际免税,田产的好处,还能授实职官员,大家抢破头,结果到太宗时期就滥授勋官做人情,勋官遍地一文不值,还想做官?这是你老百姓该想的事情么?

别把古代军功制度想得那么好,多数时候是忽悠老百姓的,罗马公民兵做个资深百夫长也就到头了,退役后分的土地还他娘全是蛮族省份的,当官那是贵族老爷的事情
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 楼主| 发表于 2020-05-17 08:30 | 显示全部楼层

RE: 论古代战斗力的高低

本帖最后由 JIERBANGYING 于 2020-05-17 08:32 编辑
thomas1987 发表于 2020-05-16 22:11
哪有那么多官给你做?想得美,最多就是个荣誉称号,税赋徭役上受点优待,古代一个县才几个编制?军功爵位 ...


照你这么说,古代接着搞封建,最后大概率也是一个村里就有几个爵位头衔,然而凑不出装备和马的种地烂崽?
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 楼主| 发表于 2020-05-17 08:31 | 显示全部楼层

RE: 论古代战斗力的高低

thomas1987 发表于 2020-05-16 22:11
哪有那么多官给你做?想得美,最多就是个荣誉称号,税赋徭役上受点优待,古代一个县才几个编制?军功爵位 ...

怎么保证有产者服役,西欧靠佃农,不靠骑士狫爷不早被绿绿橄榄了。
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 楼主| 发表于 2020-05-17 08:33 | 显示全部楼层

RE: 论古代战斗力的高低

xh44 发表于 2020-05-16 17:41
军队的战斗力主要来源于3个方面。

第一,也是最重要的,铁一样的纪律。任何一支有战斗力的军队,对军事 ...

后两条和农民是永远不搭边的。
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CDer:001118302
发表于 2020-05-17 12:25 超大游击队员 | 显示全部楼层
JIERBANGYING 发表于 2020-05-16 09:45
真正的战兵必须要小地主,军官得要统治阶级出身,不然军队战斗力可想而知,不能老子不识字,一人吃饱全家不 ...

您这小地主指的是自耕农吧?
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CDer:000263772
发表于 2020-05-17 12:55 | 显示全部楼层
靠贵族小地主的军队虽然精锐,战斗力强,但是数量劣势太大,尤其是缺乏足够的步兵,哪怕是征召轻步兵这样战斗力差的兵种,在战场上用来填补空当和支援重骑兵与重步兵也是有必要的。
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发表于 2020-05-17 13:01 超大游击队员 | 显示全部楼层
宋朝发来贺电
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 楼主| 发表于 2020-05-17 13:02 | 显示全部楼层

RE: 论古代战斗力的高低

unvscsms 发表于 2020-05-17 12:25
您这小地主指的是自耕农吧?

自耕农其实不好办,耽误农时就完了。
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发表于 2020-05-17 13:29 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 xh44 于 2020-05-17 14:13 编辑
JIERBANGYING 发表于 2020-05-17 08:33
后两条和农民是永远不搭边的。


府兵制中,士兵们要自带粮食装备。
府兵的主体是自耕农,而不是地主,你见过府兵们大规模雇佣佃户的记载?

另外,是什么让你觉得整个古代中国时期打仗都要士兵自带粮食装备?

你难道不知道募兵制的存在?
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发表于 2020-05-17 16:05 超大游击队员 | 显示全部楼层
自古战力,就是钱,钱给够了,自然卖命;王朝灭亡,都不是惜命怕死了,而是没钱买命了;搞世兵制府兵制征兵制,其实都是省钱,真正决定胜利的还是为钱卖命的职业兵
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 楼主| 发表于 2020-05-17 18:40 | 显示全部楼层

RE: 论古代战斗力的高低

xh44 发表于 2020-05-17 13:29
府兵制中,士兵们要自带粮食装备。
府兵的主体是自耕农,而不是地主,你见过府兵们大规模雇佣佃户的记 ...

羊毛出在羊身上。
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CDer:001126255
发表于 2020-05-17 19:38 超大游击队员 | 显示全部楼层
JIERBANGYING 发表于 2020-05-17 18:40
羊毛出在羊身上。


哪又怎么样?
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 楼主| 发表于 2020-05-17 20:01 | 显示全部楼层

RE: 论古代战斗力的高低


     我的意思是指望吃了税收的上层去打仗,起码保卫一下自己的财产和农奴吧,既交税还要再交血税,这剥削的也忒狠了,事实上,几万人的战兵足够应付绝大多数问题,哪朝不养几十万人的上等阶级呢。
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 楼主| 发表于 2020-05-17 20:06 | 显示全部楼层

RE: 论古代战斗力的高低

教外私淑 发表于 2020-05-17 16:05
自古战力,就是钱,钱给够了,自然卖命;王朝灭亡,都不是惜命怕死了,而是没钱买命了;搞世兵制府兵制征兵 ...

奇谈怪论,明末宋末民间穷吗?自己武装自己去保卫自己财产不是天经地义的吗?当然,中国制度确实费拉不堪,被入侵也是咎由自取。
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发表于 2020-05-17 21:04 超大游击队员 | 显示全部楼层
JIERBANGYING 发表于 2020-05-17 20:06
奇谈怪论,明末宋末民间穷吗?自己武装自己去保卫自己财产不是天经地义的吗?当然,中国制度确实费拉不堪 ...

你兵是民间养的?奇谈怪论,难道朝廷没钱发响放权百姓可以养兵了?再说,民间不穷,那是李闯张献在与崇祯打游戏玩呢?
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 楼主| 发表于 2020-05-17 21:13 | 显示全部楼层

RE: 论古代战斗力的高低

教外私淑 发表于 2020-05-17 21:04
你兵是民间养的?奇谈怪论,难道朝廷没钱发响放权百姓可以养兵了?再说,民间不穷,那是李闯张献在与崇祯 ...

准许地主阶级自办武装啊。
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 楼主| 发表于 2020-05-17 21:14 | 显示全部楼层

RE: 论古代战斗力的高低

JIERBANGYING 发表于 2020-05-17 20:06
奇谈怪论,明末宋末民间穷吗?自己武装自己去保卫自己财产不是天经地义的吗?当然,中国制度确实费拉不堪 ...


民间指的又不是地都没得种的人,地主自办武装。
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发表于 2020-05-17 21:27 超大游击队员 | 显示全部楼层
JIERBANGYING 发表于 2020-05-17 20:01
我的意思是指望吃了税收的上层去打仗,起码保卫一下自己的财产和农奴吧,既交税还要再交血税,这剥 ...

人性都是自私的。不打到自己家里,没有切肤之疼,你就甭指望他们乐意主动为国效力。
你觉得内陆富户会自带干粮主动去为国戍边?如果节操有这么高,开中法就不会败坏了——商人们往边疆输粮,为的是盐利,不是节操高尚。

你现在放过平民,只对他们抽兵役,你这朝廷还想不想做了?

在古代,确实存在统治阶层只管打仗的情况,比如鲜卑建立的政权初期,这是游牧、渔猎民族全民皆兵的惯性影响。但在建政以后,无一例外的都迅速腐化了,不乐意干打仗这种又苦又累又危险的活儿了,就如八旗兵一样。

—————————————————————


只又几万精锐战兵,够不够用看情况——你对手的实力和战争的距离。

如果放在春秋战国或者欧洲这种“碎片化”的情况下,几万战兵一般确实够了。
因为:
第一,碎片化时代,各国的面积都不大,这样各国在国力上都支撑不了许多脱产士兵。
第二,征战距离短,保证后勤的压力小。


在三国鼎立、两雄争霸、统一王朝时期,几万战兵就不够用了。
三国鼎立、两雄争霸时代,各国的国土面积已经相对较大了,控制的人口已经相对较多了。
在国力上,它们各自可以养至少十万的脱产士兵。
你的对手养十来万甚至二十来万战兵,你就三五万,这显然是不够用,对吧?
再一个,三国、两雄时代,征战的距离已经相对较长了,保证后勤压力相对大了。

诸葛亮北伐你知道吧?这例子说明,战兵只有几万,是真的不够用。

统一王朝时代,如果只是在国内,只要不搞出大规模的叛乱,一般够用了。国内行军可以由沿途官府保证后勤。

但是,如果大规模对外用兵,就不够用了。统一王朝时代,对外征伐,征战距离往往几百公里甚至一两千公里以上,而且北方缺少水系,不能走水运。为保证前线几万战兵作战,往往就得动用几十万人力保证后勤。

漠北之战,卫青霍去病一共10万骑,算是战兵,但后面给他们保证后勤的有数十万兵力。
征战的距离太远了。
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 楼主| 发表于 2020-05-17 21:42 | 显示全部楼层

RE: 论古代战斗力的高低

xh44 发表于 2020-05-17 21:27
人性都是自私的。不打到自己家里,没有切肤之疼,你就甭指望他们乐意主动为国效力。
你觉得内陆富户会自 ...

那就费拉呗,鲜卑一旦不能打就被取代了。
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发表于 2020-05-17 21:53 超大游击队员 | 显示全部楼层
JIERBANGYING 发表于 2020-05-17 21:13
准许地主阶级自办武装啊。

地主自办武装这事儿,无论对地主还是对普通人,都不算好事,一个不慎,就会弄的天下大乱。

允许地主自办武装,如果朝廷还能维持一定权威,那还好,就如清末清廷。

如果朝廷没啥权威了,那必然会搞的天下大乱,如东汉末年和唐朝末年、元朝末年和北洋军阀时代等等。

人性是自私的,各家地主的武装只是为了保证自家利益,不是为了保证全部地主或者全民的利益。
在这种思想下,心理被动一点的,要自保,要防止自己被吞并,就要防止别人做大,然后发生火并。心理上主动一点的,有点野心的,就要壮大自己,吞并别人,然后发生火并。

所以,允许地主自办武装这幅药,多数是饮鸩止渴,还会给人民带来更大的兵灾。能不吃,最好别吃。
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 楼主| 发表于 2020-05-17 21:54 | 显示全部楼层

RE: 论古代战斗力的高低

xh44 发表于 2020-05-17 21:53
地主自办武装这事儿,无论对地主还是对普通人,都不算好事,一个不慎,就会弄的天下大乱。

允许地主自 ...

那就直接束手就擒啊。
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发表于 2020-05-17 22:05 超大游击队员 | 显示全部楼层
JIERBANGYING 发表于 2020-05-17 21:42
那就费拉呗,鲜卑一旦不能打就被取代了。

不合你的意,就要费拉不堪?

在古代,王朝武德充沛的基础,是自耕农,不是你觉得的贵族小地主。

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发表于 2020-05-17 22:07 超大游击队员 | 显示全部楼层
JIERBANGYING 发表于 2020-05-17 21:54
那就直接束手就擒啊。

一个王朝,已经搞的天下大乱时,它还有必要继续存在吗?

该换人了。
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发表于 2020-05-18 03:17 | 显示全部楼层
允许豪强自建武装那一般就是王朝已经要完了,靠着下放军权来苟延残喘了,而且这样做一般都给后面的朝代挖一个巨大的坑
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 楼主| 发表于 2020-05-18 06:24 超大游击队员 | 显示全部楼层
xh44 发表于 2020-05-17 22:05
不合你的意,就要费拉不堪?

在古代,王朝武德充沛的基础,是自耕农,不是你觉得的贵族小地主。

我没有任何歧视的意思,但自耕农完全没办法长期作战或者脱产备战,只能像欧洲那样短暂服役40天,一过农时,壮劳力没有农耕,下一季整个村子就得闹饥荒。
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 楼主| 发表于 2020-05-18 06:26 超大游击队员 | 显示全部楼层
xh44 发表于 2020-05-17 22:07
一个王朝,已经搞的天下大乱时,它还有必要继续存在吗?

该换人了。

换人看换谁,地主阶级锻炼好了,就内地上,不然换少民。
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发表于 2020-05-18 07:17 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 xh44 于 2020-05-18 07:18 编辑
JIERBANGYING 发表于 2020-05-18 06:24
我没有任何歧视的意思,但自耕农完全没办法长期作战或者脱产备战,只能像欧洲那样短暂服役40天,一过农时 ...


然而历史上依靠自耕农的王朝,武德充沛能持续几十年。

古代没有计划生育,一户人家生育四五个孩子都是平常的事情。而一般性的征召,又不需要把一户人家的劳动力全部抽走。

李渊攻下长安以后,专门在关中划出土地,分给那几万从太原过来的士兵的父兄耕作。

士兵们,是有父兄的。


你想的那种,只依靠小地主贵族从军,想法很好。但这种想法无论在东西方,都不可能长期贯彻的,谁也逃不脱“法久弊生”这四个字。
治国理政,最不可能的就是理想主义了。
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发表于 2020-05-18 07:40 超大游击队员 | 显示全部楼层
JIERBANGYING 发表于 2020-05-18 06:26
换人看换谁,地主阶级锻炼好了,就内地上,不然换少民。

天下本来有德者居之,可没说要一定是谁家的。

最终谁做朝廷,由一系列的因素组成,也未必就是允许汉人地主搞武装,然后就一定出来汉人皇帝。
实际上西晋末期和十六国时期,汉人地主就有自己的武装,比祖逖的武装以及祖逖北伐最开始打的那些人。

另外呢,汉族不代表先进,其他民族不代表落后。如果没有东晋南北朝时期民族融合带来的新东西,就靠魏晋名士这帮子好清谈好玄学的货,华夏族的命运,还不指定怎么样呢。
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CDer:001120139
发表于 2020-05-18 11:33 超大游击队员 | 显示全部楼层
xh44 发表于 2020-05-17 21:27
人性都是自私的。不打到自己家里,没有切肤之疼,你就甭指望他们乐意主动为国效力。
你觉得内陆富户会自 ...

哪来那多动不动十万二十万战兵啊……
十万战兵,即便推的出去只怕都很难收回来,为啥?一条通道过一次大军后短时间很难再过大军了……沿线吃秃了……指望全靠后防运粮补充几十万人的口粮那是扯,别说有没有那多粮,就有,也运不过去,哪来那多运力。

十万战兵加上辅助人员,那是好几十万人的队伍,古代油水少,人的饭量大到现在不敢想的程度,你弄几十万人脱产了出征一次看看?……
明朝虽然比较奇葩,但往往一个大将的家丁有个几百就了不得了,当战兵那好养啊……
动不动百万大军几十万大军的,看看就好……别说古代,就现代,你机动一次百万大军看看?哪怕不带重装备,就轻装机动一次看看?
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发表于 2020-05-18 17:30 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 xh44 于 2020-05-18 18:01 编辑
没参军的军迷 发表于 2020-05-18 11:33
哪来那多动不动十万二十万战兵啊……
十万战兵,即便推的出去只怕都很难收回来,为啥?一条通道过一次大 ...


怎么就养不了十万二十万战兵了?
在古代,在不伤生产力的情况下每30-50人养一脱产士兵。
二十万脱产的战兵,需要600万-1000万人口。
十万脱产的战兵,需要300万-500万人口。

而我国自秦以后,无论再怎么战乱,实际人口都没有低于2000万一下。
蜀汉记载人口100多万,这是朝廷可以编户齐民的人口,另外有许多人口被豪强隐秘了。蜀汉地区真实人口现在一些学者认为在400万左右。

诸葛亮北伐动用的最大兵力在5-6万左右,这五六万战兵是蜀汉动用的机动兵力,蜀汉还得留下相当一部分兵力驻守各郡。两项相加,蜀汉兵力得10万上下。

所以,你还认为蜀汉拥有约十万脱产战兵是一件很离谱的事情吗?

————————————————

几十万人的口粮,朝廷绝对能征调出来的,拥有数千万人口,你抽百分之一的田赋就够了。何况朝廷正常的田赋比百分之一多的多。而且,真要打大仗时,朝廷也要事先准备的。

至于你说,朝廷抽调不了几十万人运粮,只能说明你小看古人了。

咱们对历史记载做一个假设,看看假设的结果合不合正常道理。
假如漠北之战的记载是假的,动用人力根本没有几十万人,真实只有卫青霍去病那10万人。

咱们都知道,出发时兵力,和能到达前线进行作战的兵力,不是一个概念。

出发时10万,行军千余里,越过沙漠,这中途需要抽出许多兵力运粮,还得抽出相当一部分兵力预防匈奴突袭,保护粮道。那么,真正到达漠北的兵力 ,只有2-3万甚至更少了。
只拿两三万人去打匈奴王庭,你不觉得这很托大吗?

匈奴好歹也是统治整个蒙古草原的游牧帝国啊!那时匈奴单于的威信又没衰落,还是在人家的腹地,统治的核心地区,短期征召大几万兵力并不难。
后来李陵事件,也能侧面证明匈奴的动员能力。
在只能往前线投入2-3万人的情况下,就跨越千余里,深入匈奴腹地,不怕被人合围,全军覆灭?这是打匈奴,还是去送人头?

另外,几十万人力的动用,朝廷也不是想搞就能搞的,搞完一次后,需要休息。漠北之战以后,汉朝在较长的时间内,没有发动大战。

实际上,在史籍记载中,一次战役能动用几十万人力规模的情况,一共也没多少次。
这反而说明记载的可靠性。
大招必伤,憋完大招以后,得休息。

明末已经是非正常情况了,那时,哪一个军官不喝兵血?而且朝廷欠饷成了常事。这些导致士兵们的女人要倚门卖笑来维持生活。
士兵没足够的军饷,军队自然战斗力低。

至于说现在,汶川地震三天内,向灾区投入了官兵十几万人,这还是在突发事件下。
如果有预谋的投入,在一两个月内,投入百万军队你觉得不可能?
当然,现在没谁值得中国军队一次性组织百万大军。

说一个大家都知道的笑话,每一年的春运,在40天内,要保障几千个几十万人的动用。




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CDer:001120139
发表于 2020-05-19 11:24 超大游击队员 | 显示全部楼层
xh44 发表于 2020-05-18 17:30
怎么就养不了十万二十万战兵了?
在古代,在不伤生产力的情况下每30-50人养一脱产士兵。
二十万脱产 ...

那你要把没到前线的动员人员一起算上,那得论千万计……因为古代打那种大仗,没有举国之力打不了……
以大唐的实力,战力投放到西部后能拉上战场的都没多少人……你觉得有几个朝代有大唐的实力?大唐哪怕能在战场上投放个八万人,那都是横扫,可惜,八万的一半都难达到…印象里也就两三万的规模(这两三万里还包括后勤的……),那还是大唐深耕西部的结果,补给线经过很多年的建设一步步才能到那个程度。

脱产不代表就是战兵……打杂的更多……能拉上战场的从来都不会有太多人……
举个不是很恰当的例子,就好比火箭发射,一级级的下来,最后发射的飞船才多大点……
两三万装备精良的战兵那很厉害好不好……以汉朝时草原势力的实力,你真要有两三万直接投放到战场的战兵,那是非常厉害的……
两三万战兵,以大汉的武装到牙齿的水平(对比草原部落来说),你没个十万骑对抗的了?到哪找十万骑去……整个草原那是不止十万骑,但集结不是那容易的,即便集结了,不打你,光你的后勤压力你就受不了……这就是大汉的实力,投放几万战兵到前线,整个国家在后面保证后勤。
诸葛亮那个,你当个段子看看得了,还真当有多少部队……
整个蜀才多少人……五六万战兵,那在开玩笑……五六万民夫差不多,那都已经是实力极限了,毕竟这些民夫北伐时也是脱产的……
能最终顶到前面打仗的,有两万都算他厉害了。
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CDer:001126255
发表于 2020-05-19 13:31 超大游击队员 | 显示全部楼层
没参军的军迷 发表于 2020-05-19 11:24
那你要把没到前线的动员人员一起算上,那得论千万计……因为古代打那种大仗,没有举国之力打不了……
以 ...

漠北之战出赛的,一共是几十万人。咱不知道你这千万计是怎么算出来的。
这几十万人的后勤,又不是一次性的准备完毕,朝廷要事先在边境设置战备物资囤积点的。

唐军在西部,不知道你说的这个西部是哪里的西部。唐灭吐谷浑之战,三路唐军一共10多万人。
两三万人的地方,是怛罗斯之战。你也知道距离越远,投入到前线的兵力就越少,你自己量一量怛罗斯战场距离唐中心地区有多远。

脱产士兵确实不会全部都是战兵。但要说其中“打杂的更多”,这是你自己的臆想。
自己看:
“若兴师十万,辎重三之一,止得驻战之卒七万人,已用三十万人运粮。”
打杂的多还是战兵多?

一汉当五胡,这论调看看就好,战争中当不得真。戚继光说的很清楚,战阵中,个人勇武并不顶事。

觉得只用两三万战兵就能在匈奴哪里来回折腾,我只能说,你不读史书——你是只知道漠北之战的胜利,不知道汉武帝后期,几次大规模出塞的失利吧?

其中,天汉四年(公元前97年),汉朝以7万骑兵和13万步兵攻击匈奴。由李广利、公孙敖、路博德、韩说分别率领,然而被匈奴击退。
好好看看史书吧。

把诸葛亮那个当段子,首先五六万战兵那个,不是史料记载,是现代人的推论。
其次,你要真鄙视史料记载,你先得去读史书,去了解它,再去找它的漏洞,而不是现在这样,连了解都不了解,直接无视了。
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CDer:001137471
 楼主| 发表于 2020-05-19 13:38 超大游击队员 | 显示全部楼层
xh44 发表于 2020-05-18 07:40
天下本来有德者居之,可没说要一定是谁家的。

最终谁做朝廷,由一系列的因素组成,也未必就是允许汉人 ...

被入侵的上了瘾?
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