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[话题讨论] 长五B货运力22吨,接近太空梭24吨,但是看起来便宜的多,所以美国人造那玩意图啥

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发表于 2020-05-13 04:03 | 显示全部楼层 |阅读模式

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本帖最后由 全能舰 于 2020-05-13 04:04 编辑

长五起飞推理800吨,货运22吨

航天飞机起飞推力2200吨,货运24吨。

以美国的科学技术,把航天飞机那个60吨的重复使用空壳子改成10吨重的一次性整流罩,氢氧发动机改成一次性使用,可以在1977年就做出来比长五还好的火箭

最后做了一个货运性能差不多,价格还贵的破玩意(还两次死过人),他图啥
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CDer:001155810
发表于 2020-05-13 05:33 超大游击队员 | 显示全部楼层
哪个外形更有逼格呢
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CDer:000691513
发表于 2020-05-13 06:13 超大游击队员 | 显示全部楼层
一次性货运航天飞机,当年有个名词叫航天飞机c,近地轨道可以近百吨。不过没飞过,但是sls其实就是算航天飞机延伸型号。
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CDer:000590653
发表于 2020-05-13 06:22 超大游击队员 | 显示全部楼层
太空梭这个词是港台地区的说法吧?
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CDer:000485334
发表于 2020-05-13 06:43 超大游击队员 | 显示全部楼层
是意译。本来就叫太空梭。开发这个东西当然目标是复用省钱了。当然尝试不太成功。
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CDer:000054824
发表于 2020-05-13 06:57 | 显示全部楼层
航天在设计上是可以重复使用的,千万不要忘了这一点(也就是人家2200吨上去了还能回来)。
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CDer:001103170
发表于 2020-05-13 07:26 超大游击队员 | 显示全部楼层
wspjy 发表于 2020-05-13 06:57
航天在设计上是可以重复使用的,千万不要忘了这一点(也就是人家2200吨上去了还能回来)。

然后死咯人……
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CDer:001158315
发表于 2020-05-13 07:35 超大游击队员 | 显示全部楼层
原本设计上可以复用,但很显然美苏争霸的最激烈阶段,都想着压过对方,到最后还不是用人命填,苏联整天被黑,它美国也没好到哪里去,一航天飞机七条命没了就没了,我继续发
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CDer:001102706
发表于 2020-05-13 07:36 超大游击队员 | 显示全部楼层
土星五号LEO140吨

一级就2290吨
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CDer:001128558
发表于 2020-05-13 08:28 超大游击队员 | 显示全部楼层
engage 发表于 2020-05-13 07:35
原本设计上可以复用,但很显然美苏争霸的最激烈阶段,都想着压过对方,到最后还不是用人命填,苏联整天被黑 ...

结果又搭进去7条~!
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CDer:000160794
发表于 2020-05-13 08:53 | 显示全部楼层
技术大跃进,然后结果是做到了复用但成本反而比一次性高多了。
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CDer:001117213
发表于 2020-05-13 08:59 | 显示全部楼层
那时候苏联和美国太空竞赛,数据看起来很好看,其实结果都发现点错科技树了,给了我们一个提示
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CDer:000386932
发表于 2020-05-13 09:23 | 显示全部楼层

RE: 长五B货运力22吨,接近太空梭24吨,但是看起来便宜的多,所以美国人造那玩意图啥

wspjy 发表于 2020-05-13 06:57
航天在设计上是可以重复使用的,千万不要忘了这一点(也就是人家2200吨上去了还能回来)。

回来的还是2200吨吗?开什么玩笑!
航天飞机发射一样要超级大的火箭“土星”系列运载火箭驮着发射,回来的是等同于我们神州飞船的航天飞机,但是这架飞机空重60吨,航天飞机的油料空重都要消耗火箭燃料发射升空,这都是死重。这一去一回要消耗多少无用的燃料,不是钱吗?
截至2010财年,航天飞机的准备和发射成本平均为7.75亿美元。
试问,神州飞船哪怕一次性,成本又是多少?
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CDer:000154357
发表于 2020-05-13 09:32 | 显示全部楼层
兔子1990年发射的第一颗商业卫星“亚洲一号”就是航天飞机带回来重新修好的,还有哈勃望远镜修理也靠航天飞机完成,没有航天飞机国际空间站恐怕难以建成。
不是光看运能,航天飞机的的问题主要还是成本和可靠性

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CDer:001103534
发表于 2020-05-13 09:35 超大游击队员 | 显示全部楼层
关键是航天飞机能变轨能抓回卫星修理。
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CDer:000275851
发表于 2020-05-13 09:54 | 显示全部楼层

RE: 长五B货运力22吨,接近太空梭24吨,但是看起来便宜的多,所以美国人造那玩意图啥

在20世纪80年代初,航天飞机就是最便宜的。至于和30年后,那一代航天飞机都已经退役了才首飞的比,那是应该对比的对象吗~
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CDer:000173513
发表于 2020-05-13 09:55 超大游击队员 | 显示全部楼层
航天飞机不光能打上去,还能运回来,不过这个运回来的功能好像没啥用,用过没有有谁知道?
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CDer:000921577
发表于 2020-05-13 09:59 | 显示全部楼层
因为帅啊,这在冷战很重要。现在看航天飞机和那些又细又长的圆柱体都不是一个逼格的
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CDer:000038154
发表于 2020-05-13 10:10 | 显示全部楼层
美国当时还是步子迈得太大,要是当时采用苏联暴风雪航天飞机的方案,就算轨道器退役了,还是能留下SLS级别的火箭,何必现在还另花钱研制SLS
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CDer:000275851
发表于 2020-05-13 10:11 | 显示全部楼层

RE: 长五B货运力22吨,接近太空梭24吨,但是看起来便宜的多,所以美国人造那玩意图啥

3台主机的价格就相当于大半枚长5的价格了,再加上其它费用,一次性使用的单位运力价格真不见得能低到哪去。
航天飞机是死过两次人,但其成功率还就是比载人飞船高,不论是按艘还是按座次都是如此。载人飞船要想要这方面反超,这些新一代载人飞船得集体给力不降链子才行。
至于图啥~第一代航天飞机设计成那样就是为了运营有人值守侦察卫星的,要不是为了军方的资金,航天飞机根本不会改方案搞那么大的货舱,这样其轨道器重量也就和新一代载人飞船中较重的几个差不多,不用轨道器时也可以改出个运力0多吨的大火箭。但NASA没有足够的钱,总体上也不能不顾军方的需求。至于有人值守侦察卫星变成锁眼,那是意料之外的另一个故事了。
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CDer:000456277
发表于 2020-05-13 10:14 | 显示全部楼层
单程和往返,另外可以多次使用。。。。
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CDer:000275851
发表于 2020-05-13 10:16 | 显示全部楼层

RE: 长五B货运力22吨,接近太空梭24吨,但是看起来便宜的多,所以美国人造那玩意图啥

xdz 发表于 2020-05-13 09:32
兔子1990年发射的第一颗商业卫星“亚洲一号”就是航天飞机带回来重新修好的,还有哈勃望远镜修理也靠航天飞 ...

可靠性其实是很好的。成本在80年代已经算好的了,90年代也还过得去,到00年代就有些难受了。
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CDer:000485334
发表于 2020-05-13 10:33 超大游击队员 | 显示全部楼层
要是苏联把这个弄出来就好了……
1095f697332579a3.jpg
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CDer:000239087
发表于 2020-05-13 10:51 | 显示全部楼层
航天能创造什么经济价值?至少50年内都是亏本生意,但为什么大国都要大力发展?除了郑智因素,最主要的就是要通过那些项目带动技术和产业的发展,那么,当然要选择看起来更先进的方案了。现在美国有了短时间能登月的政治需求了,航天飞机的技术简单重新组合一下,不就得到了SLS超级火箭了吗,航天飞机缩小和降低下成本,不就得到更有军事和实用价值的X37B/C了吗,以后把X改成A或F/B也不奇怪,同样美国的甲烷发动机路线其实也是当初为下一代航天飞机研制的,现在转移到火箭上也一样能开花结果,终究技术都是有很大的相通性的吧
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CDer:000482783
发表于 2020-05-13 11:01 超大游击队员 | 显示全部楼层

Re.长五B货运力22吨,接近太空梭24吨,但是看起来便宜的多,所以美国人造那玩意图啥

航天飞机多功能可复用,任务能力是普通飞船完全无法比拟的。

而且事故率其实也不高,只是航天飞机一次性任务能力太强,单次载人太多,而且本身造价也惊人!一旦出一次问题,损失就太大。

原来有航天飞机时,哈勃坏了还能派人去维修。现在如果即将发射的韦伯也出了问题,人类目前就束手无策了。
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CDer:000865049
发表于 2020-05-13 11:31 | 显示全部楼层

RE: 长五B货运力22吨,接近太空梭24吨,但是看起来便宜的多,所以美国人造那玩意图啥

长五起飞推力1100吨左右  —— LEO有效入轨质量大于22吨

航天飞机起飞推力3000吨左右  —— LEO有效入轨质量大于100吨(其中货仓可释放质量大于20吨,还有五六十吨要返回地面)



这俩没可比性


另外至于航天飞机纯货运型号,了解一下——"航天飞机C"
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CDer:001100217
发表于 2020-05-13 11:44 超大游击队员 | 显示全部楼层

Re.长五B货运力22吨,接近太空梭24吨,但是看起来便宜的多,所以美国人造那玩意图啥

主要是国际空间站是桁架结构,需要航天飞机大货仓运上去
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CDer:000423542
发表于 2020-05-13 11:47 超大游击队员 | 显示全部楼层

Re.长五B货运力22吨,接近太空梭24吨,但是看起来便宜的多,所以美国人造那玩意图啥

蓝龟 发表于 2020-05-13 10:33:01
要是苏联把这个弄出来就好了……
那么大的死重就扔个那么点的卫星?
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CDer:000405740
发表于 2020-05-13 11:51 超大游击队员 | 显示全部楼层
有钱试错  技术积累更足
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CDer:000046645
发表于 2020-05-13 12:27 超大游击队员 | 显示全部楼层

Re.长五B货运力22吨,接近太空梭24吨,但是看起来便宜的多,所以美国人造那玩意图啥

不可思议de2009 发表于 2020-05-13 11:01:17
航天飞机多功能可复用,任务能力是普通飞船完全无法比拟的。而且事故率其实也不高,只是航天飞机一次性任务能力太强,单次载人太多,而且本身造价也惊人!一旦出一次问题,损失就太大。原来有航天飞机时,哈勃坏了还能派人去维修。现在如果即将发射的韦伯也出了问题,人类目前就束手无策了。
韦伯那个轨道,航天飞机在世也没办法,只能用猎户座去修。
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CDer:000279340
发表于 2020-05-13 13:24 | 显示全部楼层

“”

本帖最后由 miaomiaomiao 于 2020-05-13 13:31 编辑

航天飞机的载荷重量含金量稍大一点。航天飞机本身实际也属于载荷的一部分。它有着完整的机动、轨道控制、生命支持、通讯供电等一系列系统,用航天飞机可以运一个“铁桶“”似的便宜舱段安装在空间站上,可火箭发射的舱段则需把轨道机动、燃料、控制、电力等都整一套,几乎是一个完整的轨道飞行器,这些都占用造价和质量,影响容积。否则扔上去的舱段就只能是自由飞了。尤其是空间站桁架、太阳能电池板这样的载荷,用火箭送的话,那就完全是飞板砖。

航天飞机里的载荷重量相当于货运飞船里的货物重量,但我们在说货运发射时,火箭的载荷能力可是连飞船一起算的啊。

光执行火箭一样任务的航天飞机叫航天飞机C,这个项目本来在87年启动,马丁玛丽埃塔、洛克维尔、联合技术接了这活,好像是马歇尔航天中心居中协调。90年的时候国会还敦促把航天飞机C放在优先位置,结果一、两年后就没人提这茬了。,这是为啥呢?

总的来说执行复杂任务普通运载火箭远无法跟航天飞机比,但是普通的打卫星,航天飞机没啥优势到是可以理解的。打一颗卫星再陪打两艘载人飞船(航天飞机的载人能力可不比两艘联盟差),怎么看也便宜不了。
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CDer:000959658
发表于 2020-05-13 13:30 | 显示全部楼层
这种对比数据有问题,应该都计算双方的入轨质量,楼主把航天飞机自身的重量给忽略了吗?
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CDer:000054824
发表于 2020-05-13 13:40 | 显示全部楼层

RE: 长五B货运力22吨,接近太空梭24吨,但是看起来便宜的多,所以美国人造那玩意图啥


那又能说明什么呢?苏联航天也没少死人啊!怕死人搞什么航天事业?一辈子呆在地面上就出息了?
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CDer:000054824
发表于 2020-05-13 13:49 | 显示全部楼层

RE: 长五B货运力22吨,接近太空梭24吨,但是看起来便宜的多,所以美国人造那玩意图啥

hjt1030 发表于 2020-05-13 09:23
回来的还是2200吨吗?开什么玩笑!
航天飞机发射一样要超级大的火箭“土星”系列运载火箭驮着发射,回来 ...

先看能做到什么,再看成本如何!
美国打冷战的时候不惜工本,结果回头发现成本高了,这只是由于政治环境变化带来的视角不同,并不能说明什么。
现在空叉公司用美国冷战航天事业积攒下来的人力和技术开发出了可复用的猎鹰火箭,成本上几乎吊打全世界,这不就都找回来了?
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CDer:000018365
发表于 2020-05-13 14:18 | 显示全部楼层

RE: 长五B货运力22吨,接近太空梭24吨,但是看起来便宜的多,所以美国人造那玩意图啥

本帖最后由 不玩CS的T 于 2020-05-13 14:27 编辑

图个啥?
这事可复杂了。
从最顶头的说,尼克松是不会给肯尼迪的遗产蓄钱的,而且这个钱他也续不起......
实际上他恨不得14以后全砍,以免真出事他要跟着倒霉。
后来他发现他连任需要航空航天军工巨头的钱,砍人家经费只怕自己也要凉凉。
所以只好少砍点。
从NASA的角度看经费是必须要争取的。
既然上面要让阿波罗画句号,那自己就得再搞个“长期饭票”,不然这日子就会断崖式衰败。
既然新领导不好深空,那么我们就在近轨搞事情。
其实NASA的想法是在近轨搞大空间站,带摩天轮的那种。
那么靠一次性火箭显然是不现实。
要首先降低入轨成本,于是载具就要可重复使用。
结果就是航天飞机计划。
最后尼克松不知道是真缺钱还是真不好这口,反正只批了航天飞机。
于是就尴尬了,作为天地飞梭,天上的目的地没了。
这个项目其实就很尴尬。
而另一同空军和国侦办又要插一脚。
说你这个玩意要是能来回运送我未来要搞的大型侦察卫星,那我就投钱。
有强力部门搭伙NASA也是办法,一方面这些个爷你真惹不起,另一方面,这些爷真有钱。
于是方案就要大改,货仓要扩容,而气动外形也要改......
当然,NASA是主包,分系统要各公司做,而各公司又同各政团又很多瓜葛。
最起码那个参议院不想给自己州争点钱和就业呢?
于是这种大项目其实是朝野都爱的,NASA虽然因为这些个爷的需求要大幅增加成本,项目也更复杂,更容易超期,但是无所谓啊,上车了各位爷不都不想下车么?项目大到不能倒,经费还得继续往里灌不是?
那日子就可以接着过不是么?
当然一个大前提是——别 出 事!尤其是,别 出 人 命!
于是由于当时的技术局限和全村上下一致做大基本盘的深切愿望,这玩意的成本只能一高再高。
到头来的问题就是NASA当年吹的牛,什么入轨成本低,任务周期短都成了空谈。
但是您也不能太离谱不是?
于是NASA航天飞机的运维压力陡然增加。
一方面是技术同现实间的巨大鸿沟,一方面是来自朝野上下尤其是用户方的巨大压力。
NASA只能蒙眼狂奔,当然航天这事你敢这么搞,很快就会出事,于是,挑战者就挂了。
挑战者挂了之后NASA的压力更大了,而航天飞机计划也有非常现实的终止风险。
NASA需要救命稻草任务,也就是能够重拾公众信心的项目,公众有信心,政客们才不会跑,这样钱才能稳。
于是酝酿多年的哈勃就必须要上,而且要成功。
结果哈勃也出事了。
举国上下更炸了,NASA到底还行不行了?
很多政客也放出话来,再这么扯淡,咱们就只能割席了。
而福祸相依,NASA紧急搞了哈勃的修复加升级方案,而太空上修望远镜这事,只有航天飞机能干!
抢救哈勃的任务同时也是抢救航天飞机项目乃至NASA的任务,最后这个任务几近完美。
航天飞机和NASA才稳了。
站稳了的NASA意识到,航天飞机的运营成本和安全性实在是没法打动那些常规客户了。
他们需要的是只有航天飞机能完成的任务,这样才能真正保住航天飞机项目。
除了给哈勃升级外,原来那个空间站的主意也很不错。
但是规模只能缩小——因为成本真没法说.......
而且还得多国合作。而此时苏联已经解体,冷战已经结束。
拉上俄国人搞空间站还有一个很重要的原因是——保住俄国航天队伍——这些人要吃饭,如果本地没活,就会出去打工,猜猜他们会去哪,干啥项目?
所以简单的说,航天飞机这事从头到尾都是政治挂帅的。
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CDer:001083921
发表于 2020-05-13 14:24 超大游击队员 | 显示全部楼层
不可思议de2009 发表于 2020-05-13 11:01
航天飞机多功能可复用,任务能力是普通飞船完全无法比拟的。

而且事故率其实也不高,只是航天飞机一次性 ...

韦伯太远了,也就阿波罗飞船能去到那里并返回,就算航天飞机没退役也修不了
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CDer:000583528
发表于 2020-05-13 15:13 | 显示全部楼层
当时美国是按省钱设计的,单艘可以重复100次,实际应用起来发现复杂程度太高,费时费钱,到最后单艘最多只复用了二三十次就退役了,但是也不是一无是处,航天飞机最有优势的是他有个大货舱能运大件物品回来,这个无人能比。再就是当时冷战,美国有炫技的成分。
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CDer:000386932
发表于 2020-05-13 15:23 | 显示全部楼层

RE: 长五B货运力22吨,接近太空梭24吨,但是看起来便宜的多,所以美国人造那玩意图啥

wspjy 发表于 2020-05-13 13:49
先看能做到什么,再看成本如何!
美国打冷战的时候不惜工本,结果回头发现成本高了,这只是由于政治环境 ...

猎鹰重型”运载火箭根本就是从新研制的,从发动机到箭体,到燃料,不管是发射模式还是返回模式,跟航天飞机一毛钱关系没有。
另外,猎鹰火箭没有证据表明他成功了。第二次发射回收的东西却意外坠入海洋,没有经过检测证明它能重新利用。能重新利用又如何呢?火箭发动机的结构简单,成本又不高,用了一次第二次能不能再安全使用还是未知之数。
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CDer:000386932
发表于 2020-05-13 15:28 | 显示全部楼层

RE: 长五B货运力22吨,接近太空梭24吨,但是看起来便宜的多,所以美国人造那玩意图啥

emellzzq 发表于 2020-05-13 10:16
可靠性其实是很好的。成本在80年代已经算好的了,90年代也还过得去,到00年代就有些难受了。

截至2010财年,航天飞机的准备和发射成本平均为7.75亿美元。这个价格,够常规火箭发射好几次了。
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CDer:001085736
发表于 2020-05-13 15:31 超大游击队员 | 显示全部楼层
狐蝠狐蝠狐蝠A 发表于 2020-05-13 07:26
然后死咯人……

无论如何,航天飞机都是人类航天史上最重要的产品之一。
不可否认,航天飞机作为初代产品成本高,故障多,出过事。但是在可以预见的未来,航天飞机必然会有2.0,3.0版本。重复使用是未来的必然方向。多少吨起飞重量在复用时代根本不重要。一万吨液氧也就800万人民币。
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