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CDer:000004422 楼主: 大道无形
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[原创视角] 我对土地财政的认识

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CDer:000367615
发表于 2020-05-10 12:28 超大游击队员 | 显示全部楼层
大道无形 发表于 2020-05-08 16:55
成为发达国家么。哈哈哈,建立强势货币,用债务和货币收割全世界。以强大的经济实力科技实力和军事实力做 ...

你想太多了,从体量和规摸上看中国,中国能屹立在世界之巅,但永远也发展不到类似日本这种整体发达国家的状态。贫富都是相对而言,一个富人是需要几个穷人来养的。假如中国达到日本类似的平均水准,全球供养都不可能。中国注定是发展中国家,但北上广深可能变成全球最顶级的城市
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CDer:000973811
发表于 2020-05-10 12:48 | 显示全部楼层

RE: 我对土地财政的认识

大道无形 发表于 2020-05-08 16:41
基本同意。
大城市就像一个不断增长的股份公司,越早介入的股东收益越多,这是合理的。
房产税是资产持 ...

增量不够维持土地财政的时候,存量征税是必然的,最近几年各地都在抢人,说到底就是增量快枯竭了。
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CDer:000004422
 楼主| 发表于 2020-05-10 13:47 超大游击队员 | 显示全部楼层
向存量征税会导致增量立即枯竭。他们会计算哪种方式最有利。现在还不普征房产税,证明他们判断征税带来的地方财力增加弥补不了土地出让金减少。
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CDer:000230186
发表于 2020-05-11 09:38 | 显示全部楼层

RE: 我对土地财政的认识

专业调侃师 发表于 2020-05-10 10:37
08年?27%?你能不能看看别的地方?

简单地说,相对落后地区,对土地财政的依赖反而更大。

中国自建国以来,为啥长期以费代税就是因为开征新税是很敏感的政治问题,只能在开源的时候用费替代税。
但是实际上法制社会之后谁都知道税是 不可比们的。
房产税实际上算是近三十年难得一见的新的大税种了,当然要考虑政治因素。所以才这么慢,不考虑这个因素。早就迫在眉睫了。
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CDer:000230186
发表于 2020-05-11 09:45 | 显示全部楼层

RE: 我对土地财政的认识

QGP 发表于 2020-05-10 12:21
中央主张乡村振兴。。。。唱反调的是部门利益

中央主张培养爱农村,懂三农的农村人才,到了高校和部 ...

中央主张培养爱农村,懂三农的农村人才,那这些人给多少工资?
老子生活呢在大城市,有丰富的城市生活,放弃这些生活,又给我多少钱工资。
如果提倡一下就能找到一批愿意吃苦耐劳还低工资,我巴不得天天提倡呢。
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CDer:000042267
发表于 2020-05-11 10:37 超大游击队员 | 显示全部楼层
半世漂泊半世歌 发表于 2020-05-09 20:07
不太看好开征房产税对囤房炒房的打击,房东会千方百计把房产税转嫁到租房者身上的。类似的比如这次高速免 ...


大货车是的了好处了,高速收费之后又立马涨价。报复性涨价
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CDer:000042267
发表于 2020-05-11 10:40 超大游击队员 | 显示全部楼层
已经老龄化社会,还玩房地产,今后小孩一人几套房子,租给谁?卖给谁?
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CDer:000042267
发表于 2020-05-11 10:44 超大游击队员 | 显示全部楼层
地方不能没有土地财政,那是没办法,谁叫我们体制内人员众多,财政饭的数量巨大,没有土地财政,靠着税收,转移支付,全国多少地方工资不能足额发放?
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CDer:000456277
发表于 2020-05-11 11:59 | 显示全部楼层

RE: 我对土地财政的认识

本帖最后由 QGP 于 2020-05-11 12:13 编辑
红色俱乐部 发表于 2020-05-11 09:45
中央主张培养爱农村,懂三农的农村人才,那这些人给多少工资?
老子生活呢在大城市,有丰富的城市生活, ...


农村收入低是因为这些年农村人只被要求从事种地!你搞懂问题了吗?农村的其它产业包括赚钱的金融,服务都被部门/利益集团分了。。。中国农业从来是百业,即使在60年代也是十业并举

不敢直视问题,只会拿恶化的局面开始说事,利益集团说的就是你这种人。。。。。这种话只能骗骗根本不懂实情的人

把人推进了粪坑,然后说他“该死”,因为他掉入了粪坑,死定了,呵呵。。。这和殖民者一样坏

本来人家用来对冲风险的手段工具全被没收了,在这儿叫唤说人家该死。。。呵呵
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CDer:000456277
发表于 2020-05-11 12:10 | 显示全部楼层
本帖最后由 QGP 于 2020-05-11 12:19 编辑

其它发展中国家的农业是怎么被打垮?不就是宗主国要求和国际接轨,进入国际产业分工,搞单一产业,甚至单一农产品。。。。然后被风险击垮,没有自己的金融工具对冲风险。。。这就是他们失败的深层原因。。。

现在把海外殖民者玩的游戏搬进了国内,骗子真是多,呵呵

中国产业能维持靠的是中国的“独立”金融体系,不然一样垮。。。
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CDer:000230186
发表于 2020-05-11 12:32 | 显示全部楼层

RE: 我对土地财政的认识

QGP 发表于 2020-05-11 11:59
农村收入低是因为这些年农村人只被要求从事种地!你搞懂问题了吗?农村的其它产业包括赚钱的金融,服务 ...

农村收入低确实是因为种地,所以农村永远不可能富裕,农民也永远不可能富裕,只能通过让农民消失的办法,也就是实质性的农民工人化。
至于农村搞什么产业,能搞什么产业?农村能搞的最多就是本土的工业化,但是工业化自古都有集中资源的优势,现在内迁的工人所能利用的成本优势就几个:人力成本优势(人工便宜),资源优势(旁边刚好有个煤矿),要不然就是环保优势,内陆排污管理的少。
无论哪种都没有发展的前途。
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CDer:000456277
发表于 2020-05-11 12:34 | 显示全部楼层

RE: 我对土地财政的认识

本帖最后由 QGP 于 2020-05-11 12:35 编辑
红色俱乐部 发表于 2020-05-11 12:32
农村收入低确实是因为种地,所以农村永远不可能富裕,农民也永远不可能富裕,只能通过让农民消失的办法, ...


你是真够坏的。。。工人是真正的无产阶级。。。你说的话是殖民者洗脑的产物,我到很多国家都听过这种话语的中产。。。呵呵

你应该已经移民了吧
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CDer:000230186
发表于 2020-05-11 12:37 | 显示全部楼层

RE: 我对土地财政的认识

QGP 发表于 2020-05-11 12:34
你是真够坏的。。。工人是真正的无产阶级。。。你说的话是殖民者洗脑的产物,我到很多国家都听过这种话 ...

首先我没有说过中产,其次工人是无产阶级。最后跟我坏不坏无关。
中国农业是不可能致富的,所以最终要靠工业化,而工业化是有集中优势的,就这么一个简单的道理。
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CDer:000456277
发表于 2020-05-11 12:40 | 显示全部楼层

RE: 我对土地财政的认识

本帖最后由 QGP 于 2020-05-11 12:47 编辑
红色俱乐部 发表于 2020-05-11 12:37
首先我没有说过中产,其次工人是无产阶级。最后跟我坏不坏无关。
中国农业是不可能致富的,所以最终要靠 ...


全世界农业都不可能致富,现在能致富的是金融。。。。因为它资本集中,够短够快,可以做多空博弈

美国农业一样不致富,人家靠的是期货市场的金融博弈。。。美国农场主长期是雇佣墨西哥的季节性农业打工者,这些人不计入美国的官方统计数据

英国就是致富最后丢掉了霸主地位

05年的数据,全球粮食市场过剩30%左右

你还不够坏?环顾左右而言他,呵呵
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CDer:000230186
发表于 2020-05-11 12:45 | 显示全部楼层

RE: 我对土地财政的认识

QGP 发表于 2020-05-11 12:40
全世界农业都不可能致富,现在能致富的是金融。。。。因为它资本集中,够短够快

美国农业一样不致富, ...

首先中国农业不致富,但是世界范围农业还是致富的,有两个模式,日本模式,人多地少,农业给补助,按照一户给月给三十万日元,生产的农产品另算钱,基本相当于正常上班族工资,日本农民基本可以达到正常上班族水平。
另外就是美国,美国固然需要雇佣墨西哥人,但是美国也有一些机械化农场不需要雇佣那么过墨西哥人,也一样有很高的的收入,因为美国是大规模机械化农场。
但是说这么多也没有人,因为这两种都跟中国没有半毛钱的关系,中国显然不打算给农民发三十万日元的工资,也显然距离美国那种飞机播种,土地三年一种的情况还远的很。
所以中国农业不赚钱。
但是中国农民作为人来说要赋予,所以只能脱离农民身份。
搞金融当然可以赚钱,但是金融不需要那么多人口,华尔街集中了那么多金融实力,不要说别的,华尔街有多长?三分之一英里,11米宽。就这么大一点地方。
简而言之,金融业赚钱但是无法养活太多人口。
所以还是依赖于工业化。
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发表于 2020-05-11 12:46 | 显示全部楼层
当农民工人化以后,农业的成本会大大上升,原理和前面农民进城打工的道理是一样的。。。搞种地的企业会亏到当裤子
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发表于 2020-05-11 13:17 | 显示全部楼层

RE: 我对土地财政的认识

本帖最后由 QGP 于 2020-05-23 19:49 编辑
红色俱乐部 发表于 2020-05-11 12:45
首先中国农业不致富,但是世界范围农业还是致富的,有两个模式,日本模式,人多地少,农业给补助,按照一 ...


你一开始就是胡说,世界上农业模式至少有3种,还有第四种存在方式。。。胡说八道还能理直气壮,真是。。。

另外日本农业照样是综合农协在金融博弈

写那么多字胡说八道也真是够了
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发表于 2020-05-11 13:23 | 显示全部楼层
本帖最后由 QGP 于 2020-05-23 21:03 编辑

通常所说的农业模式有三种,第一种是英美模式,盎格鲁萨克逊模式,也就是殖民地农业模式,是以消灭原住民获得大量无偿土地实现农业规模化,然后派生出的金融化农业;第二种是莱茵模式,欧洲宗主国,采用的是城乡融合的道路+社会壁垒;第三种是东亚模式,也就是所说的日本模式,采用综合农协统筹农村体系,可以协同农村资源,包括金融,地产全方位。。。。后两者都是原住民模式,很难搞出大农场,因为人家认为自己国家是原住民,不是殖民者!

拉美农业就是第一种模式,不过收益归了跨国公司和少数人

中国是拥有13-14亿人口的世界上最大的原住民国家! 搞清楚自己的身份没有!当然你如果已经移民了,成了殖民者,那另说

第四种模式(孟德拉贡)连很多讲农业模式的书上都不怎么记载,但是确实存在,但是属于小众,但是这些年和国内有交流
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CDer:000230186
发表于 2020-05-11 13:27 | 显示全部楼层

RE: 我对土地财政的认识

QGP 发表于 2020-05-11 13:17
你一开始就是胡说,世界上农业模式至少有3种,还有第四中存在。。。胡说八道还能理直气壮,真是。。。

...

农协不是搞金融而是搞政治,要不然一户月三十万的农民补贴是从金融市场上赚来的嘛?不是,那是日本政府给的。
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发表于 2020-05-11 13:28 | 显示全部楼层

RE: 我对土地财政的认识

本帖最后由 QGP 于 2020-05-11 13:35 编辑
红色俱乐部 发表于 2020-05-11 13:27
农协不是搞金融而是搞政治,要不然一户月三十万的农民补贴是从金融市场上赚来的嘛?不是,那是日本政府给 ...


全世界农业都有补贴,包括美国模式也一样,因为农业不赚钱,还实际上处于过剩状态。。。你这话属于反智

反智说的是非蠢既坏。。。蠢是指不了解实际情况瞎扯;坏就是知道实际情况为了利益硬拗

当然不排除又蠢又坏
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发表于 2020-05-11 13:36 | 显示全部楼层
知道什么叫部门利益勾连,组织利益勾连么。。。不知道该说幼稚还是傻
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发表于 2020-06-26 02:48 | 显示全部楼层
香港也算土地财政,
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发表于 2020-06-26 03:27 超大游击队员 | 显示全部楼层
红色俱乐部 发表于 2020-05-08 16:32
有几个常识是必须讨论之前就要说清楚,第一政府变不出钱出来,这是众所周知的常识。第二所谓的分税本质还是 ...

没办法,建同样多的道路、下水道、学校、工业园、商业区、医院等城市基础设施的资金是一样的,现在要把原本50年建成的这些设施,缩短到20年建成,每年的支出就得增加1.5倍。原来的财政不可能拿出这一份钱,只能以这样或那样的方法从私人手里获得。
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发表于 2020-06-26 03:28 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 chentianhua 于 2020-06-26 03:30 编辑
大道无形 发表于 2020-05-08 16:41
基本同意。
大城市就像一个不断增长的股份公司,越早介入的股东收益越多,这是合理的。
房产税是资产持 ...


现从大城市的多房户开始收房产税是可行的。一二十年后,遗产税/赠与税也会收起来,这也是一笔巨大的收入。
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 楼主| 发表于 2020-06-26 08:56 超大游击队员 | 显示全部楼层
flight771 发表于 2020-06-26 02:48
香港也算土地财政,

内地的证券市场,土地市场都是学的香港。
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 楼主| 发表于 2020-06-26 08:59 超大游击队员 | 显示全部楼层
房产税开征必定先从北上深这些土地财政依赖程度不高的最发达城市开始。至于三线及其以下城市,我看永远都不会开征,因为开征会导致地产市场立即崩溃,得不偿失。
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发表于 2020-06-26 09:02 超大游击队员 | 显示全部楼层
大道无形 发表于 2020-05-08 16:30
继续推高房价还是普征房产税,完全取决于地方财力的需要。其余都是瞎逼逼。就目前情况看,普征房产税不 ...

关键是再提高房价,现在人口减少需求没这么大了。二是现在的gdb和收入的增长也不支持房价再暴涨了。吸毒模式要改革。上层建筑要缩小,不然只能金圆券化一泼流了
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发表于 2020-06-26 09:33 | 显示全部楼层

RE: 我对土地财政的认识

chentianhua 发表于 2020-06-26 03:27
**** 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽 ****

正常,我国本来就是高积累性国家。
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CDer:000349025
发表于 2020-06-26 10:45 超大游击队员 | 显示全部楼层
abx123456 发表于 2020-05-08 16:26
看来,只能在高房价和房产税中选一个了,,

错。肯定两个都有。
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CDer:000117094
发表于 2020-06-26 11:35 超大游击队员 | 显示全部楼层
红色俱乐部 发表于 2020-05-10 10:25
错了,北京上海土地财政下降,所以更需要房产税来填补土地财政的空缺,毕竟收入减少,支出可不会减少。一 ...

土地出让金不是完全由政府获得的,除非是没有任何建筑物且补偿标准很低的土地(目前一些地方搞的某项运动大体上就是想多获得这样的土地)。但在北京上海不会有很多这种情况,像北京五环外的拆迁大都是拆掉了原来的自然村落,所付出的补偿实际上是非常高的(五环以内就不用说了,现在再去拆迁这些地方恐怕已经没有任何经济利益可提了,奇高无比的拆迁费用加上城市功能对于新建建筑的限制,除非是像疏解这样的政治任务),再加上三通一平的成本,北京一年上千亿的土地出让金实际上落下来的实钱远没有那么多。
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CDer:000230186
发表于 2020-06-26 11:38 | 显示全部楼层

RE: 我对土地财政的认识

夜视仪 发表于 2020-06-26 11:35
土地出让金不是完全由政府获得的,除非是没有任何建筑物且补偿标准很低的土地(目前一些地方搞的某项运动 ...

是这个道理,越是大城市,土地出让金表面很多,但是实际上拆迁费用抵消了大部分。政府实际收入更低。而小城市因为土地储备多(说说白了,城市周边荒地多,也容易拆掉农田)土地出让金更多比例落入政府财政。毕竟谁有计算器都能算出来,一亩农田20年收入补助能补助多少钱。
所以大城市更倾向于快点执行房产税,让住房的都交税,因为土地出让金已经压缩太少了。
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CDer:001096246
发表于 2020-06-26 12:44 超大游击队员 | 显示全部楼层
QGP 发表于 2020-05-08 16:46
做梦了。。。这就是现代化幻想。。。

城市不是自然生存方式,是建构出来的,世界上所有的城市化要么是 ...

首先提供公共服务的能力和成本,就只能走城市化道路
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发表于 2020-06-27 14:46 超大游击队员 | 显示全部楼层
QGP 发表于 2020-05-11 13:28
全世界农业都有补贴,包括美国模式也一样,因为农业不赚钱,还实际上处于过剩状态。。。你这话属于反智 ...

我有点想进入食品加工行业创业,能推荐一些中文经济类书籍么?多了解一些必要的知识总有备无患嘛。求指点。
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 楼主| 发表于 2020-06-28 16:03 | 显示全部楼层

RE: 我对土地财政的认识

花满心 发表于 2020-06-26 09:02
关键是再提高房价,现在人口减少需求没这么大了。二是现在的gdb和收入的增长也不支持房价再暴涨了。吸毒 ...

房价高低只取决于土地财政的比例,跟什么需求没有必然联系,需求是可以创造也可以压制的。

人们对房产的需求,可以始终被压制到新加坡那样绝大多数人都居住小户型的程度,也可以被调动到人人都想住大别墅的程度,全看土地财政的变动。

人的房产的需求,理论上说是无限的,不存在什么需求减少的问题。
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 楼主| 发表于 2020-06-28 16:08 | 显示全部楼层
本帖最后由 大道无形 于 2020-06-28 16:10 编辑

目前全国城镇人口人均居住面积经三十多平方了,还不算农村住宅。整体看房产已经严重过剩。但是结构性矛盾非常突出,一二线城市房产的刚需和改善需求非常旺盛并且得不到满足。那些说什么到哪哪年人口下降房子没人要的论调都是瞎扯,首先人口下降是整体下降,某些城市人口不但不下降还会加速上升,比如日本的东京。其次人们对房产的需求理论上是无限的,人人都在交通便利公共设施完备各种文体娱乐设施齐全的城市里住带大花园和游泳池的大别墅。

未来的房价是会崩塌的,崩塌的是人口流出地区,人口流入的大城市房价将长期维持上涨,起码跑赢通胀。这也倒挤经济始终发展不上去的地区土地财政随之崩塌。
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CDer:001088471
发表于 2020-06-28 17:25 超大游击队员 | 显示全部楼层
真要打击炒房,空置税比房产税有效,而且法理上没啥瑕疵。
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CDer:001062114
发表于 2020-06-28 22:02 | 显示全部楼层
现在看,应该转变了,但是很多地方的政府已经形成路径依赖,依然还在依靠土地财政,这就不行了。
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发表于 2020-06-29 21:27 | 显示全部楼层
房地产已经尾大不掉了,其实北京这样的大城市,可以搞试点,先从某个小区开始,慢慢铺开来,可是迟迟没有推行,可见阻力之大。另外再问一句,前些年北京普查说有380万套空置房,这些房这没有人住的话就应该加倍征收,因为是社会资源的极大浪费,这个上面就看不到么,无他就是牵扯很多占有很多房子人的利益,这些人能量又很大,就这么一直拖着。
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CDer:000754506
发表于 2020-06-29 21:30 | 显示全部楼层
380万套空置房,一套一年收一万,这一年下来算算就几百亿呢。北京不是有钱人多吗,就应该给社会多做贡献,现实是这帮人钱多的都没地方花了,除了收房产税空置税,还应该对私家车额外征税,弄好了一年下来又是好几百亿。
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 楼主| 发表于 2020-06-30 06:58 超大游击队员 | 显示全部楼层
地方财力要保证支出,本级收入多少,上级补助多少,发债多少等等是要过人大会的。土地出让金收入在本级基金预算收入里,那是必须完成的,少了支出就没法保证。
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