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CDer:000754506 楼主: yg199350
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[军事文化] 如果39年,德国和波兰结盟,然后去主动进攻苏联,是不是德国就主动多了?

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CDer:000832665
发表于 2020-05-20 17:51 | 显示全部楼层
肖邦的年代正好就是大波波被灭国的年代。
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CDer:000390734
发表于 2020-05-22 05:26 | 显示全部楼层

RE: 如果39年,德国和波兰结盟,然后去主动进攻苏联,是不是德国就主动多了?

leekkeek 发表于 2020-05-07 09:24
LZ我们还是先来了解一下波兰的历史和文化。

在欧洲的近代史上:波兰几乎是一个不存在的国家,在1918年复 ...


波兰及波罗的海三国本来是波兰及立陶宛联合王国,该联邦后被彼得堡公国与第聂伯公国联合所败,而后者最终组成了俄罗斯帝国。
波兰既西斯拉夫这块地盘因为人种,信仰复杂,因此后来形成并包围其的普鲁士公国,奥匈帝国,俄罗斯帝国一个也完全吃不下。
一战整个东线战役分成两部分,东北部主要是俄国攻打东普鲁士而失利,德俄陷入对峙局面达2年之久,俄国装备,战术虽然落后,但是兵多将广,东线兵力是德国15倍以上,最多时达800万之众,而德国全国极限动员能力也就200个师,不到300万人。
德国即便战术再好,也拖不起俄国死扛的持久战和阵地战,因此战线一直现在的波兰境内胶着。

东南部主要是俄国与奥匈帝国(罗马尼亚,保加利亚)等东南欧联军对抗,其目地不是进攻入乌克兰而阻滞俄军进入巴尔干与塞尔维亚会师。东南欧联军无论兵力,装备,战术,纪律等都无法与俄军抗衡。在东普鲁士战役后,俄国集中300万兵力在东南线便将奥匈帝国联军全面击溃,奥匈帝国损失兵力150万而全军覆灭,丧失全部战斗力,帝国不久便解体灭亡。
波兰复国是一战的结果,而一战后,东普鲁士还粘连在这块地区的北部。
波兰的建立有两个原因,一个是布列斯特条约,在西线凡尔登及马恩河战役后,德法也前线也陷入对峙状态。德国趁机把部分主力调到东线,并取得部分突破,但是并未攻到现在的俄波边境。而后俄国先后发生二月,十月革命。十月革命红俄派虽然控制住了彼得堡,但是东南乌克兰则组成了白俄,随既红俄开始向东南讨伐白俄。德国则趁俄国内乱从东普鲁士攻入了波罗的海三国,并迫使红俄签署布列斯特条约,导致波罗的海三国独立。
另一个原因是红俄在东乌克兰反攻白俄胜利后,回师向西征伐却兵败华沙城下。这些事情基本都发生在1918-1920年之间。
波兰在1920年代复国后,俄罗斯帝国在经历短暂苏维护俄国时期后,也迅速重组为苏联,而后双方一直剑拔弩张。为了缓和局面,由同为信仰天主教的英法提供政治和军事担保。
1937年后,原普鲁士地区与哈布斯堡地区再次合并而出现所谓德意志第三德国。此时围绕波兰问题再次出现了叶卡捷琳娜大帝时代的局面。
从德国来讲,他的当时的主要战略是防止英国,法国再次从西线攻入,因此对于东线的波兰一侧,其主要目标是打通但泽走廊实现东西普鲁士再次连通。
而苏联一方刚刚经历整肃,列宁的彼得堡系,两马车的乌克兰犹太人,托洛茨基的军系都被清洗,来自南方的高加索人还都莫斯科后逐步坐稳宝座。开始把目标盯向旧俄罗斯帝国遗留下来的最后一个历史问题,就是东波兰和波罗的海三国问题。
1938年的欧洲和国际联盟正是风云涌动之时,英法仍然是伙同一条腿裤子,但是法国厌战情绪浓厚,英国在欧洲大陆的所谓远征军都是星罗棋布的星星点点,加起来也就是10万人。其最强的支撑点恰恰是在波兰,波兰当时有100多万兵力。
德国在权衡利弊后,觉得暂时和苏联结盟为上策。而苏联内部肃反后的部分势力逃到了法国和西班牙,彼得堡也一直人心不稳,莫斯科也很担心他们以波兰为基地再次整合起来。
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CDer:000025045
发表于 2020-05-22 09:05 | 显示全部楼层

RE: 如果39年,德国和波兰结盟,然后去主动进攻苏联,是不是德国就主动多了?

curlsmb 发表于 2020-05-22 05:26
波兰及波罗的海三国本来是波兰及立陶宛联合王国,该联邦后被彼得堡公国与第聂伯公国联合所败,而后者最 ...

感谢科普
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CDer:000823318
发表于 2020-05-22 13:28 超大游击队员 | 显示全部楼层
生丢东普鲁士是想要纳粹的命啊。
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CDer:000040476
发表于 2020-05-22 15:48 | 显示全部楼层
英法绥靖政策的目的是:1. 不打仗,一战打穷了,又碰上经济危机,还没恢复; 2.让德苏死磕,谁吃亏帮谁,两败俱伤才好。所以,如果德国把苏联干趴下了,结果还是一样:援苏。如果按楼主所说,援德了......那老德基本上又被干倒了呗。
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CDer:000275731
发表于 2020-05-22 16:55 | 显示全部楼层
19-20年 汉斯自由军团和大波波正规军打的死去活来,在西里西亚

你让他们合伙去进攻苏联?就算波兰同意,汉斯还不愿意呢
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CDer:000275731
发表于 2020-05-22 16:57 | 显示全部楼层

RE: 如果39年,德国和波兰结盟,然后去主动进攻苏联,是不是德国就主动多了?

NCDF 发表于 2020-05-10 12:50
波兰占着旦泽呢,二战开头就是旦泽,大波波不跟着英法混还跟着nazi吗

但泽是自由市,波兰不能直接管控,包括港区在内,战前波兰已经开始建设新港了,不过到39年还没完成
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CDer:000275731
发表于 2020-05-22 16:59 | 显示全部楼层
德波结盟的话,波兰要先归还外西里西亚和但泽走廊地区,还有苏里南地区

然后用苏联领土弥补自己损失,那样的话,希特勒有可能同意保留一个 缓冲国
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CDer:000275731
发表于 2020-05-22 17:01 | 显示全部楼层

RE: 如果39年,德国和波兰结盟,然后去主动进攻苏联,是不是德国就主动多了?

curlsmb 发表于 2020-05-22 05:26
波兰及波罗的海三国本来是波兰及立陶宛联合王国,该联邦后被彼得堡公国与第聂伯公国联合所败,而后者最 ...

30年后波兰和立陶宛关系并不好,多次冲突
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CDer:000741861
发表于 2020-05-22 17:02 超大游击队员 | 显示全部楼层
kanhai1978 发表于 2020-05-10 20:11
楼主就是假设,德国拉拢波兰,建立联军共同消灭苏联。

加上波兰,依然打不过苏联,苏联广袤的国土和资源纵深,还有美国等同盟国的援助,德国依靠西欧北欧的那点资源和人力无法取胜的,
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CDer:001105521
发表于 2020-05-22 20:38 | 显示全部楼层

RE: 如果39年,德国和波兰结盟,然后去主动进攻苏联,是不是德国就主动多了?

leekkeek 发表于 2020-05-07 09:24
LZ我们还是先来了解一下波兰的历史和文化。

在欧洲的近代史上:波兰几乎是一个不存在的国家,在1918年复 ...

英、法、美等国让波兰复国,不是他们可怜波兰,而是要用他来恶心德国和俄国的。某种意义上,的确是用来“平独镇露”的。

这句赞同!但我认为英、法、美之所以能操纵局势让波兰复国,不是因为俄、德失去了相互制衡的能力。而是因为德国战败(话说一战德国的战败确实冤,难怪德国人愤愤不平),丧失了话语权,无法抗衡英、法;俄国赤化,被西方资本主义社会敌视(这种敌视甚于敌视德国这个战败国),更丧失了话语权。
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CDer:001105521
发表于 2020-05-22 20:52 | 显示全部楼层

RE: 如果39年,德国和波兰结盟,然后去主动进攻苏联,是不是德国就主动多了?

感时花溅泪 发表于 2020-05-11 11:39
不对。进军莱茵兰,合并奥地利,收复苏台德,这都是对的,吞并捷克斯洛伐克剩余领土,这是不对的,是侵略 ...

正解!德三还是没底蕴,过分了。
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CDer:000754506
 楼主| 发表于 2020-05-22 22:09 | 显示全部楼层

RE: 如果39年,德国和波兰结盟,然后去主动进攻苏联,是不是德国就主动多了?

curlsmb 发表于 2020-05-22 05:26
波兰及波罗的海三国本来是波兰及立陶宛联合王国,该联邦后被彼得堡公国与第聂伯公国联合所败,而后者最 ...

39年德国和苏联签的那个条约,至少德国这方面,不认为小胡子是深思熟虑的,他在战略上不咋样,应该是临时起意吧。
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CDer:000390734
发表于 2020-05-22 22:54 | 显示全部楼层
其实追究1920到1939这20年的事,不如看看1945到1990年这45年的事。
苏联军队在1945年越过苏波和罗马尼亚边境反攻入欧洲后,实际上分裂成了几个大德战略集团,而后的形成的几个联盟内苏维护共和国也基本上是在这几个大战略集团军人转业就地安置并与当地剩余老百姓组合后形成的新人口群体。毕竟过去东线战事太过惨烈,已经死了3000多万人,还有1000多万人被关到集中营里,城市有的炸平了,有的全空了。

其中波兰这个方向的军事主导者罗科索夫斯基元帅是个纯正的波兰人,1945年后一直在驻华沙养病,而后波兰便成成立了苏联主导的新政府,并由罗科索夫斯基元帅临时代为执国。苏联要求按照寇松线重新划分苏波领土,波兰领土向西迁移,波罗的海三国重新加盟苏联,白俄罗斯单独独立成为加盟共和国。这样的结果就是东普鲁士完全消失由波兰和波罗的海三国分割,首府哥尼斯堡也就是现在的加里宁格勒地区单独划为一个州由苏联收并。当地原驻普鲁士人迁回德国或者入驻到由德国划分给波兰的领土西里西亚地区。

从1945年到1980年,苏联在波兰有大量驻军和核导弹部队,占全部驻欧苏军的一半以上,这个时期的波兰其实有点类似俄罗斯帝国后期,事实上是帝国内的一个自治公国。首都华沙则成为苏联驻欧的指挥部。但是历史总是惊人的相似,即便苏联有核武器和超过以往沙俄更强大的装甲兵力量驻守,更驱逐了当地普鲁士的势力,对波兰这个地方还是难以完全掌控。波兰从1954年就开始闹独立执政,英美法又在一旁鼓噪,迫使苏联召回了罗科索夫斯基,波兰得以独立还政。1980年以后,波兰自主意识再度涌起,迫使苏联撤出大量驻波部队,而波兰则由军政府军管,1989年,波兰团结工会首先夺权,而后波罗的海三国独立,标志着俄国再次失去了对波兰的控制。到1994年,波兰和波罗的海三国全部加入北约,重新与西欧结盟。
从1991年苏联解体到现在这三十年里,波兰和波罗的海三国地区内人口总规模并未有多少增加,相反则是大量流往西普鲁士。波罗的海三国和东部波兰逐步呈现人口空心化。波兰从西欧引进大量军事装备武装自身,波罗的海三国则把本土防空交给了德国,英国和西班牙,另一方面就是引入美国军队地面驻扎,建立永久军事基地,防空反导基地。
现在的东线的东西部前线状态,又有点类似1939年前夕的状况,西欧处于攻势,俄国则处于守势。
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CDer:000773257
发表于 2020-05-23 06:59 | 显示全部楼层

RE: 如果39年,德国和波兰结盟,然后去主动进攻苏联,是不是德国就主动多了?

lijie8257 发表于 2020-05-09 21:09
这种想法太一厢情愿了。
即使有欧洲的支持,德国想打下来苏联也是很困难的
即使真的打赢了,基本上也是 ...

德国41年不打苏联,等到42年就是苏联打它了。
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CDer:000773257
发表于 2020-05-23 07:20 | 显示全部楼层

RE: 如果39年,德国和波兰结盟,然后去主动进攻苏联,是不是德国就主动多了?

感时花溅泪 发表于 2020-05-11 11:39
不对。进军莱茵兰,合并奥地利,收复苏台德,这都是对的,吞并捷克斯洛伐克剩余领土,这是不对的,是侵略 ...

占奥地都是对的,占捷克就不对了?那是奥匈帝国故土。界线是英法列强画的,因为一战德国战败了,俄国事实上也战败了。再往前算,普鲁士还跟着波兰混呢。所以,打赢了怎做都是对的,打败了就都不对了。
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CDer:000392708
发表于 2020-05-23 08:23 | 显示全部楼层
波兰就连德国修一条通往东普鲁士的国际公路的建议都不同意,何谈和德国结盟?
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CDer:000544308
发表于 2020-05-23 08:48 | 显示全部楼层

RE: 如果39年,德国和波兰结盟,然后去主动进攻苏联,是不是德国就主动多了?

curlsmb 发表于 2020-05-22 22:54
其实追究1920到1939这20年的事,不如看看1945到1990年这45年的事。
苏联军队在1945年越过苏波和罗马尼亚边 ...

俄罗斯失去了乌克兰,已经不可能再重新崛起了。
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CDer:000077034
发表于 2020-05-23 09:16 | 显示全部楼层

RE: 如果39年,德国和波兰结盟,然后去主动进攻苏联,是不是德国就主动多了?

redfalconry 发表于 2020-05-23 06:59
德国41年不打苏联,等到42年就是苏联打它了。

总看到网上这种说法,我很不理解
哪怕当时苏联地域广阔底子厚实,但德三也不是吃素的
当时德国在欧洲拥有更广袤的地域,更多的生产能力
如果德国当时能稳住局面,凭什么就断定42年苏联会推德国?
42年苏联推德国,不怕德国和英国媾和一起对付苏联?

当然,如果德国和英国拼个你死我活实力严重下降,这种可能性有
但这个肯定不是42年就能实现的
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CDer:000161570
发表于 2020-05-23 10:18 超大游击队员 | 显示全部楼层
祸水东引之说本身就是对英法绥靖政策的过于简单化的归纳,而且还算不上反映事实的归纳。
英法对纳粹德国的戒心是极其重的,绥靖政策主观上不是为了养肥德国,而是受国内经济和政治环境制约,无法下决心采取断然行动和德国翻脸,所以只能一次次让步。寄希望德国和苏联死磕,只是希望减轻自身压力。
站在波兰的角度,首要选择是保证自身领土和主权不受侵犯。与苏德任意一方结盟都是引狼入室,这是毫无疑问的后果。苏德之前之后一贯的行为也证实它们对周边弱小国家习惯性鸠占鹊巢。即使双方不是战争状态,只要你允许德军或者苏军驻扎,过境,请走它们就不要想了。所以波兰政府再傻,也不可能和德国结盟。
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CDer:000773257
发表于 2020-05-23 13:31 | 显示全部楼层

RE: 如果39年,德国和波兰结盟,然后去主动进攻苏联,是不是德国就主动多了?

lijie8257 发表于 2020-05-23 09:16
总看到网上这种说法,我很不理解
哪怕当时苏联地域广阔底子厚实,但德三也不是吃素的
当时德国在欧洲拥 ...

第一,德国一战战败被解除了武装,35以后才重整军备,没打过,谁知道有多强?
第二,据说苏联是准备一起推了,建设共产主义新世界。
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CDer:000792177
发表于 2020-05-23 14:25 超大游击队员 | 显示全部楼层
知道啥叫平独镇露大波波,你以为开玩笑的?波兰能看上德国?
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CDer:000077034
发表于 2020-05-23 14:45 超大游击队员 | 显示全部楼层
redfalconry 发表于 2020-05-23 13:31
第一,德国一战战败被解除了武装,35以后才重整军备,没打过,谁知道有多强?
第二,据说苏联是准备一起 ...

都是据说,据说,逻辑上不通啊
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发表于 2020-05-23 18:49 超大游击队员 | 显示全部楼层
miaomiaomiao 发表于 2020-05-20 13:03
德波结盟的可能性基本没有。不过历史可以这样架空一下,虽然苏德双方约定一起对波兰动手,但希特勒咬牙忍住 ...

你把斯大叔当傻子吗?
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CDer:001161384
发表于 2020-05-23 19:20 | 显示全部楼层

RE: 如果39年,德国和波兰结盟,然后去主动进攻苏联,是不是德国就主动多了?

消逝的地平线 发表于 2020-05-06 22:59
德国怎么可能借道波兰……这前提就不存在,然后也就没有然后了。
多数人眼里波兰就是弱鸡,却没认识到波兰 ...

太形象了,我认识的一个乌克兰人在波兰旅游,被当地人当成毛子,把他当场暴打一顿。。。
他每次说起来都义愤填膺,发誓再不去波兰玩了。
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CDer:000773257
发表于 2020-05-23 21:16 | 显示全部楼层

RE: 如果39年,德国和波兰结盟,然后去主动进攻苏联,是不是德国就主动多了?

环保斗士毒藤女 发表于 2020-05-23 19:20
太形象了,我认识的一个乌克兰人在波兰旅游,被当地人当成毛子,把他当场暴打一顿。。。
他每次说起来都 ...

当初波兰占了西乌克兰,波兰人对乌克兰人的歧视就如同当年美国白人歧视黑人,后来乌克兰人又屠杀波兰人。
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CDer:001161384
发表于 2020-05-23 21:28 | 显示全部楼层

RE: 如果39年,德国和波兰结盟,然后去主动进攻苏联,是不是德国就主动多了?

redfalconry 发表于 2020-05-23 21:16
当初波兰占了西乌克兰,波兰人对乌克兰人的歧视就如同当年美国白人歧视黑人,后来乌克兰人又屠杀波兰人。

历史积怨不说,现在波兰人还是那种你瞅啥的调调,二的不得了。
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CDer:000628477
发表于 2020-05-23 21:32 | 显示全部楼层

RE: 如果39年,德国和波兰结盟,然后去主动进攻苏联,是不是德国就主动多了?

yg199350 发表于 2020-05-07 21:17
波兰和苏联一直不对付,但是和德国没那么多恩怨,至少两国都是反共的,意识形态一致,合作的可能性很大。小 ...

波兰和德国的恩怨远比和苏联要多
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CDer:000256735
发表于 2020-05-24 00:04 超大游击队员 | 显示全部楼层
我想三战再把波兰灭掉吧!
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CDer:001032643
发表于 2020-05-24 06:08 超大游击队员 | 显示全部楼层
德国要是手腕高明点,确实可能。先不打法国。拉拢日本,波兰,再把沙俄后裔找来许诺复兴沙俄,许诺波兰得到西乌,来换取英法的支持。。然后日本先动手,在东西伯利亚打起沙俄的旗帜,把劳改营的犯人武装起来给白俄用。利用遥远的距离调动苏联。。然后德国在西部动手,围歼劝降大批苏军,然后给白俄用。。尽可能把入侵变成俄罗斯内战。帮助白俄取得优势,再回马一枪干掉法国西欧。。这时就可以再回头东进,控制沙俄和苏联。最后撕毁承诺,从东欧获取报仇。这时就算美国插手也晚了,日本可以从亚欧大陆获取资源南下。控制了亚欧大陆,慢慢整合,这可能是唯一机会。如果三德子像历史二战那么能打的话。来
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CDer:001032643
发表于 2020-05-24 06:10 超大游击队员 | 显示全部楼层
后知后觉的看,德国要取胜首先要能欺骗波兰和英法。。解决生死大敌苏联。
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CDer:000161337
发表于 2020-05-24 10:16 超大游击队员 | 显示全部楼层
打什么苏联,组成苏德轴心,分掉波兰,让东亚全部变红,德国只留欧洲,却保留在中国的权利,不是更好
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CDer:000053159
发表于 2020-05-24 13:37 | 显示全部楼层

RE: 如果39年,德国和波兰结盟,然后去主动进攻苏联,是不是德国就主动多了?

yg199350 发表于 2020-05-07 21:17
波兰和苏联一直不对付,但是和德国没那么多恩怨,至少两国都是反共的,意识形态一致,合作的可能性很大。小 ...

相互打了几百年的国家,你说没什么恩怨......
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CDer:000942754
发表于 2020-05-24 13:51 | 显示全部楼层

RE: 如果39年,德国和波兰结盟,然后去主动进攻苏联,是不是德国就主动多了?

帅哥太太帅 发表于 2020-05-07 08:49
欧洲二战前的绥靖政策不就是想祸水东引吗?但德国也不是傻子,也和苏联签订了《苏德互不侵犯条约》,以德国 ...

德国一直想避免两线作战。
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CDer:000025045
发表于 2020-05-25 09:21 | 显示全部楼层

RE: 如果39年,德国和波兰结盟,然后去主动进攻苏联,是不是德国就主动多了?

长江三叠浪 发表于 2020-05-24 06:08
德国要是手腕高明点,确实可能。先不打法国。拉拢日本,波兰,再把沙俄后裔找来许诺复兴沙俄,许诺波兰得到 ...

苏联人也怕这样啊。

所以,在诺门坎狠狠的教训了日本人,让日本人放弃这不切实际的想法。

加上稍早的张鼓峰,再早的一战后日本干涉的经历。日本人就没有成功过。
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CDer:001056337
发表于 2020-05-25 10:37 | 显示全部楼层
希特勒还是没有康麻子厉害,康麻子是先推掉郑经,再打噶尔丹。 希特勒无论如何也要先推平英国,再打苏联,起码立于不败之地了。反之,现在TG,不推平4V,绝对不可以掉头西进。
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CDer:001120678
发表于 2020-05-25 11:08 | 显示全部楼层
现在来看,德三的战略环境,一直能糟糕。
41年之前,生生被元首走出来了,确实算个人物。
先攻击英法集团,虽险,但不失为好棋。
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CDer:000580665
发表于 2020-05-25 12:17 | 显示全部楼层
一战后那个欧洲国际i形式太复杂,英美认为苏联是主要威胁,扶植德国,可架不住法国玩命踩德国啊,德国人一战结束时候还是从俄国占了便宜的,恨苏联那是阶级矛盾,那不激化到一定程度那是不会爆发的,1战德法那是真的血海深仇,各死几十万人的那种,恨法国那是人性啊。而且明显法国比苏联好欺负多了。
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