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[军事文化] 如果39年,德国和波兰结盟,然后去主动进攻苏联,是不是德国就主动多了?

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CDer:000754506
发表于 2020-05-06 22:28 | 显示全部楼层 |阅读模式

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39年以前,英法对德国一直采取绥靖战略,就是想把祸水东引,让德国去对付意识形态的敌人苏联的。如果德国当时执行了英法的想法,不去打波兰而是选择和波兰结盟,然后德军借道波兰去进攻苏联,这样行不行?
这样一来,英法还有美国都会给德国援助吧,就像后来英美援助苏联一样援助德国,这样德国的战略地位会有利的多。毕竟苏联的空军海军对德国本土都构不成威胁,单靠陆军的话,德国陆军一直是强项,和日本来个东西对进,这样苏联不就惨了?
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CDer:000165962
发表于 2020-05-06 22:42 | 显示全部楼层
打完苏联再来杀英,法?整合欧洲后再打美国?当欧美战略家都是傻的吗?
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CDer:000278275
发表于 2020-05-06 22:59 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 消逝的地平线 于 2020-05-06 23:05 编辑

德国怎么可能借道波兰……这前提就不存在,然后也就没有然后了。
多数人眼里波兰就是弱鸡,却没认识到波兰楞的一面。波兰的纬度和我国东北差不多,人的性格也相似,都有点“你瞅啥”、“瞅你咋滴”,“干就完了”。可东北在我国只是地方,局部不能左右整体国民性格,而波兰……全体国民都那样,又在左右强邻夹击之中,时间久了各种奇葩行为此起彼伏。真要是单纯奇葩也就算了,人家每隔段时间还会暴走一次,暴走的时候就左边按着德国右边按着俄国放地板上摩擦摩擦。历史上德俄两国没少吃波兰的亏,而且经常吃的莫名其妙。所以德俄两国最不放心的不是对方,而是波兰。不管谁有余手,第一个要干挺的就是波兰,否则等那二愣子回过神来,鬼知道会不会在背后捅自己一刀。
波兰的外号听过吗?最出名的在国外叫欧洲擦脚布,在国内有两个。一个叫:东边的棒子中间的鸡,西边的波波最傻逼。棒子是韩国鸡是土耳其,波波就是二愣子波兰。还有个外号最凶悍,也很贴切,叫平独镇露大波波。独就是德国在日语中的发音,大约叫“独一次”,露是俄国的日语发音,大约叫“露西亚”,平独镇露,说的就是波兰。强邻两侧,还妄想着同时干挺两边,不打你打谁。借道波兰的最好方法就是灭掉波兰,别无他途。
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CDer:001124119
发表于 2020-05-06 23:33 超大游击队员 | 显示全部楼层
搞笑,1939年德国和苏联根本就不接壤。
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CDer:000922813
发表于 2020-05-06 23:52 超大游击队员 | 显示全部楼层
波兰怎么看得上德国。。
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CDer:000313378
发表于 2020-05-07 08:48 超大游击队员 | 显示全部楼层
天主教跟新教,可能吗???
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CDer:001059404
发表于 2020-05-07 08:49 | 显示全部楼层
欧洲二战前的绥靖政策不就是想祸水东引吗?但德国也不是傻子,也和苏联签订了《苏德互不侵犯条约》,以德国的国力,先打西欧轻松很多,苏联可是一个怪物级别目标,要是打不下苏联,西欧又没拿下,岂不是又是一个一战翻版?
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CDer:000025045
发表于 2020-05-07 09:24 | 显示全部楼层
LZ我们还是先来了解一下波兰的历史和文化。

在欧洲的近代史上:波兰几乎是一个不存在的国家,在1918年复国之前,已经被德国和俄国瓜分殆尽,亡国有200年了。一战后,俄国赤化、德国战败,两者失去了相互制衡的能力。英、法、美等国让波兰复国,不是他们可怜波兰,就是要用他来恶心德国和俄国的。某种意义上,的确是用来“平独镇露”的。这是波兰立国的基础,如果他不这么做,就等着再次亡国吧。事实上,到1939年再次被瓜分(或者是德国和苏联收复旧土)这20年间,波兰也的确在认真的执行着这个使命。

文化上:波兰信奉天主教;俄国信奉东正教;德国信奉新教。在波兰强大之前,还没有信奉这些宗教的时候,是基督教各个派系侵略欺凌的对象,惩罚一个不信神的国家,不需要理由。以至于后来,波兰想信上帝了,周围的国家都不接受,因为他信了,要欺负他就需要找个理由。不得已,波兰跑到西边的天主教会那里皈依了,才算勉强进入欧洲主流文化圈。




综上:波兰永远都不会跟德国或俄国主动媾和。面临的是亡国的风险。
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CDer:001128496
发表于 2020-05-07 09:30 超大游击队员 | 显示全部楼层
大波波永不投降[狗头]
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CDer:001114363
发表于 2020-05-07 14:31 超大游击队员 | 显示全部楼层
波兰为什么要和德国结盟?
英美为什么要给德国援助?
一战才过去几年,老欧洲为什么信任德国?
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CDer:000294644
发表于 2020-05-07 14:58 | 显示全部楼层
本帖最后由 tyg728 于 2020-05-07 15:01 编辑

波兰是英法盟友,国仇家恨宗教情结打死也不会与苏德结盟,当真联合起来进攻苏联,就波军那陈旧的作战思想,也就是仆从国罗马尼亚意大利部队那种结局
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CDer:000754506
 楼主| 发表于 2020-05-07 21:15 | 显示全部楼层
德国首先和英法交恶就是战略失误,本来英法一直撺掇他去对付苏联,那干脆就这样,通过英法和波兰签一个条约,波兰表面中立,德军到时候可以借道经过波兰进攻苏联。而且当时波兰苏联边境要比后来向东延伸很多,有200公里吧,德军从波兰边境出发,要比后来少走200公里的路,这在战场上意味着要走一个月。
德国进攻苏联,英法美表面上中立,背后可以给德国各种援助,苏联也只能看着。小胡子打下来苏联,那么多土地和资源足够它吃的了,没必要去和英法较劲了。
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CDer:000754506
 楼主| 发表于 2020-05-07 21:17 | 显示全部楼层
波兰和苏联一直不对付,但是和德国没那么多恩怨,至少两国都是反共的,意识形态一致,合作的可能性很大。小胡子所谓的胜利都是战术上的胜利,战略上一开始就输了。
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CDer:001097402
发表于 2020-05-07 22:17 | 显示全部楼层
波兰是英法的盟国,不可能和德国结盟,至少不能正大光明的和德国结盟,况且德国觊觎的是但泽走廊,而这是波兰不可能放弃的。
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CDer:000482065
发表于 2020-05-08 17:53 | 显示全部楼层

RE: 如果39年,德国和波兰结盟,然后去主动进攻苏联,是不是德国就主动多了?

yg199350 发表于 2020-05-07 21:17
波兰和苏联一直不对付,但是和德国没那么多恩怨,至少两国都是反共的,意识形态一致,合作的可能性很大。小 ...

波兰建国就割走了西普鲁士,东普鲁士和德国本土被割裂开,这还叫“没那么多恩怨”?
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CDer:000303395
发表于 2020-05-08 18:42 | 显示全部楼层
本帖最后由 号角 于 2020-05-08 18:46 编辑

苏联是有进攻德国计划的,只不过 整军计划刚刚开始就被德国先下手打了个措手不及。德国人看好了广大的东欧平原,一度准备大规模移民。
所以德国是不会个苏联准备的机会的
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CDer:001076503
发表于 2020-05-08 22:12 | 显示全部楼层
历史上德三不是单独靠自己的力量打苏联,而是用上了几乎整个欧洲的工业能力和各种资源,虽然整合效率不高吧,但也比单打独斗强多了。

光靠德三和大波波两家,能不能在苏联面前自保都是问题。
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CDer:001093644
发表于 2020-05-09 08:32 | 显示全部楼层

RE: 如果39年,德国和波兰结盟,然后去主动进攻苏联,是不是德国就主动多了?

yg199350 发表于 2020-05-07 21:17
波兰和苏联一直不对付,但是和德国没那么多恩怨,至少两国都是反共的,意识形态一致,合作的可能性很大。小 ...

开玩笑 波兰和德国没有那么多恩怨?波兰对德国没有那么多恩怨 但德国对波兰呢?别忘了 连接东西普鲁士之间的一条狭长通道 在1918年的《凡尔赛合约》上划分给波兰了 形成了但泽走廊

从此把德国领土一分为二 形成相互不接壤的东普鲁士飞地 德国会对波兰没有仇恨?反过来 正是因为但泽走廊的存在 才让波兰有了出海口 对他的国防 经济地位都十分重要 德国和波兰结盟 如果提出收回但泽走廊 波兰能答应吗?

国与国之间 意识形态都是虚的 领土才是实的 老欧洲各国更是深谙此道
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CDer:001079070
发表于 2020-05-09 08:36 | 显示全部楼层

RE: 如果39年,德国和波兰结盟,然后去主动进攻苏联,是不是德国就主动多了?

yg199350 发表于 2020-05-07 21:17
波兰和苏联一直不对付,但是和德国没那么多恩怨,至少两国都是反共的,意识形态一致,合作的可能性很大。小 ...

波兰照样反德啊,德国方面尤其是国防军的容克们也特别讨厌波兰,因为波兰占据了普鲁士发家地东普鲁士,很多容克的地产都被没收了,反倒是小胡子作为奥地利人对波兰没什么恶感,也没想过打波兰,最后闪击波兰很大程度上是被国防军逼得。
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CDer:000482065
发表于 2020-05-09 09:27 | 显示全部楼层

RE: 如果39年,德国和波兰结盟,然后去主动进攻苏联,是不是德国就主动多了?

本帖最后由 WonderfulMsl 于 2020-05-09 09:31 编辑
非烟123 发表于 2020-05-09 08:36
波兰照样反德啊,德国方面尤其是国防军的容克们也特别讨厌波兰,因为波兰占据了普鲁士发家地东普鲁士,很 ...


一战结束以后割让给波兰的是西普鲁士。

二战结束以后才把东普鲁士一起割让给波兰,弥补波兰归还苏联的西乌克兰和西白俄罗斯。

补充:东普鲁士有一块地方没给波兰,就是普鲁士龙兴之地的克尼斯堡,这个地方给了苏联,就是现在俄罗斯的加里宁格勒。
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CDer:000482065
发表于 2020-05-09 09:34 | 显示全部楼层

RE: 如果39年,德国和波兰结盟,然后去主动进攻苏联,是不是德国就主动多了?

隔壁吴老四 发表于 2020-05-09 08:32
开玩笑 波兰和德国没有那么多恩怨?波兰对德国没有那么多恩怨 但德国对波兰呢?别忘了 连接东西普鲁士之 ...

如果按照楼主的剧本,德国和波兰结盟,波兰没有求助德国的地方,至少波兰自认为没有。
德国却有求助波兰的地方——借道进攻苏联。

所以根本不是德国收回但泽走廊的问题,是波兰要德国割让东普鲁士的问题。
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CDer:000482065
发表于 2020-05-09 09:47 | 显示全部楼层
1939年德国起倾国之兵全力进攻波兰,西线只留下几个老弱病残组成的第三波次步兵师守卫齐格飞防线,要不是闪击战快速生效,法国就直接打上门来了。

历史上的波兰投降的时候法国已经占领了德国200平方公里的领土,占领20个左右的德国村庄,只是因为波兰怂得太快法国才退兵了。
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CDer:000038154
发表于 2020-05-09 10:14 | 显示全部楼层
但泽走廊问题不解决,德国和波兰没法结盟
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CDer:000792168
发表于 2020-05-09 10:21 超大游击队员 | 显示全部楼层
楼主对那段历史有误解吧,纳粹联合波兰打苏联干嘛,纳粹打的就是波兰,看它不顺眼很久了。
波兰开战之前本身也没拿纳粹当回事,并不认为德国能拿波兰怎么样,当然,被一拳打猝死是另一码事。
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CDer:000410578
发表于 2020-05-09 10:23 | 显示全部楼层
被英法军队刀子顶着后背去搞遥远的苏联,俾斯麦的子孙连这点儿远交近攻的智慧都没有么~

和波兰结盟?希特勒要把自己的劣等种族论、德意志生存空间论吃回肚子里去么~
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CDer:000771431
发表于 2020-05-09 15:44 | 显示全部楼层

RE: 如果39年,德国和波兰结盟,然后去主动进攻苏联,是不是德国就主动多了?

消逝的地平线 发表于 2020-05-06 22:59
德国怎么可能借道波兰……这前提就不存在,然后也就没有然后了。
多数人眼里波兰就是弱鸡,却没认识到波兰 ...

哈哈,第一次见到解释得这么详细的,学习了
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CDer:000010388
发表于 2020-05-09 20:04 | 显示全部楼层
首先,波兰认为自己有英法撑腰,没有被灭国的危险,所以干嘛要和世仇德国去结盟?其次,德国没有搞定西线之前怎么敢去和苏联开战?难道就因为有个波兰支持它吗?
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CDer:000042706
发表于 2020-05-09 20:27 超大游击队员 | 显示全部楼层
波兰能复国,就是英法需要一条狗看着汉斯和伊万,和汉斯结盟?真当老牌帝国主义霸主是天真无邪小白兔?
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CDer:000163722
发表于 2020-05-09 21:02 超大游击队员 | 显示全部楼层
很简单的道理

现在大家都知道美国才是中国最大的敌人

现在有这么个机会,承认台湾独立,然后可以在台湾暂时停泊军舰去打美国

姑且不论台湾愿不愿意,就问作为大陆的你,同不同意这个方案?
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CDer:000077034
发表于 2020-05-09 21:09 | 显示全部楼层

RE: 如果39年,德国和波兰结盟,然后去主动进攻苏联,是不是德国就主动多了?

yg199350 发表于 2020-05-07 21:15
德国首先和英法交恶就是战略失误,本来英法一直撺掇他去对付苏联,那干脆就这样,通过英法和波兰签一个条约 ...

这种想法太一厢情愿了。
即使有欧洲的支持,德国想打下来苏联也是很困难的
即使真的打赢了,基本上也是两败俱伤
到时候就是欧洲列强来收拾局面了。

德国就不应该打苏联,把吞并的欧洲整合整合,全力对付英国才是正道
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CDer:000401209
发表于 2020-05-09 22:10 超大游击队员 | 显示全部楼层
你对大波波的国际智慧是不是有什么不切实际的误解
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CDer:000360888
发表于 2020-05-09 22:24 | 显示全部楼层
波兰当年和德国苏联都不对付,想依靠英法,毕竟不接壤不怕被吞并。
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CDer:000612930
发表于 2020-05-10 00:37 超大游击队员 | 显示全部楼层
借道波兰搞不好波兰在关键时刻捅你一刀
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CDer:000346031
发表于 2020-05-10 01:26 | 显示全部楼层

RE: 如果39年,德国和波兰结盟,然后去主动进攻苏联,是不是德国就主动多了?

yg199350 发表于 2020-05-07 21:17
波兰和苏联一直不对付,但是和德国没那么多恩怨,至少两国都是反共的,意识形态一致,合作的可能性很大。小 ...

波兰和德国没有那么多恩怨?楼主啊,你的欧洲史真的的只是高中水平啊。

1772年,沙俄、普鲁士和奥地利第一次瓜分波兰;1793年,俄、普第二次瓜分波兰 ;1793年,俄、奥、普第三次瓜分波兰,这种瓜分可是彻彻底底一平方厘米的土地都没给波兰人留的。

直到拿破仑东征,波兰人及时抱住拿破仑大腿,这才在1809年成立了华沙公国。但等到拿破仑战败,波兰又被普俄两国迅速肢解为普鲁士掌控的波兹南公国和沙俄掌控的波兰王国两部分(沙皇兼任国王)。

而波兰人的反抗也就此从未停止过,但直到一战末期苏联成立同意恢复波兰主权,同时德国和奥匈帝国也扛不住了,波兰人这才在毕苏斯基的带领下于1918年独立,这就是二战时代的波兰第二共和国。所以指望当时的波兰能在二十年后就立马和德国结盟?真当波兰人个个都是冷血无情的大谋士啊?

由于民族主义太过泛滥,独立后的波兰干的第一件事就是力图恢复1772年的俄波边界线,在被苏联拒绝后波兰人选择直接莽过去,这就是1920年的苏波战争。而这场战争的直接结果就是《里加条约》,苏联人在条约中损失大片领土,这就是二战中苏联愿意与德国瓜分波兰的直接原因。

但问题在于,与此同时波兰也没有放过一战后奄奄一息的德国,在英法美的帮助下,波兰人在巴黎和会上重新划定了德波边境地区,导致了但泽问题的产生,而在这其中德国也是吃亏的那一方。

所以看到了?在二战前期,波兰对苏德两国那都是取得了收复故土的胜利的,尾巴都翘上天了,怎么可能“屈尊”与德国结盟。而与此同时,由于但泽问题,德国民众同样对波兰异常厌恶,都认为波兰是英法派来牵制自己的走狗(事实也的确如此),所以哪怕希特勒再清楚局势,但也必须服从当时国内的民意,或者说正是利用这种仇波心理,希特勒才得以巩固自己的统治地位,怎么可能与波兰结盟。

除此之外,英法美等西方国家的影响也是一大原因。因为一战后英法美首先防范的是苏联,其次就是德国,所以苏德两国才会有同病相怜的感觉。而这时候两国之间夹着一只英法美的狗,作为德国的领导人,你说你是和狗结盟呢,还是与苏联结盟先把这只走狗灭了?



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CDer:000544308
发表于 2020-05-10 09:00 | 显示全部楼层

RE: 如果39年,德国和波兰结盟,然后去主动进攻苏联,是不是德国就主动多了?

说二战德波结盟共同对付苏联的,麻烦先看看一战后的德国波兰地图行不?英法为了壮大波兰,生生分裂德国,将西普鲁士割让给波兰,让波兰获得但泽这个出海口。这样东普鲁士就和德国本土分开了。德国和波兰结盟的前提是,波兰放弃西普鲁士,让东普鲁士和德国本土重新连在一起,这又损害了波兰的根本利益。做不到这一点,德国凭什么根你结盟?知道二战的爆发点是什么吗?就是但泽问题!

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发表于 2020-05-10 09:03 | 显示全部楼层

RE: 如果39年,德国和波兰结盟,然后去主动进攻苏联,是不是德国就主动多了?

yg199350 发表于 2020-05-07 21:15
德国首先和英法交恶就是战略失误,本来英法一直撺掇他去对付苏联,那干脆就这样,通过英法和波兰签一个条约 ...

德国首先追求的是祖国统一。看看一战后的欧洲地图吧,英法为了波兰的利益,把东普鲁士弄成了什么惨样。不交还西普鲁士,什么也白说。
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发表于 2020-05-10 09:05 | 显示全部楼层

RE: 如果39年,德国和波兰结盟,然后去主动进攻苏联,是不是德国就主动多了?

yg199350 发表于 2020-05-07 21:17
波兰和苏联一直不对付,但是和德国没那么多恩怨,至少两国都是反共的,意识形态一致,合作的可能性很大。小 ...

了解一下一战后的欧洲地缘政治吧,起码看一下一战后的德国波兰地图再说,行不行?一战后,德国的头号敌人就是波兰,解决了波兰才轮到苏联。
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CDer:000544308
发表于 2020-05-10 09:06 | 显示全部楼层

RE: 如果39年,德国和波兰结盟,然后去主动进攻苏联,是不是德国就主动多了?

坐看风起云涌时 发表于 2020-05-07 22:17
波兰是英法的盟国,不可能和德国结盟,至少不能正大光明的和德国结盟,况且德国觊觎的是但泽走廊,而这是波 ...

站在德国角度,不能谈觊觎但泽,而是收复神圣的国土,解放受苦受难的东普鲁西同胞。
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发表于 2020-05-10 09:09 | 显示全部楼层

RE: 如果39年,德国和波兰结盟,然后去主动进攻苏联,是不是德国就主动多了?

WonderfulMsl 发表于 2020-05-08 17:53
波兰建国就割走了西普鲁士,东普鲁士和德国本土被割裂开,这还叫“没那么多恩怨”?

终于看到一个靠谱的回答。第二次世界大战的导火索是什么?就是但泽问题!什么民族性啊,宗教啊,那都是次要因素。根源上就是领土地缘问题。德国要收复神圣领土,波兰要保住既得利益,这两个国家的利益是不可调和的,比德苏矛盾大一万倍。
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CDer:000544308
发表于 2020-05-10 09:11 | 显示全部楼层

RE: 如果39年,德国和波兰结盟,然后去主动进攻苏联,是不是德国就主动多了?

隔壁吴老四 发表于 2020-05-09 08:32
开玩笑 波兰和德国没有那么多恩怨?波兰对德国没有那么多恩怨 但德国对波兰呢?别忘了 连接东西普鲁士之 ...

我是我在这个贴子里看到最靠谱的回答。
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