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关羽丢掉荆州并非因为大意,而是因为不懂人情世故属下临阵倒戈!

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发表于 2020-04-26 11:45 超大游击队员 | 显示全部楼层 |阅读模式

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三国时期的名将关羽无论是在武力还是统兵方面都有过人之处,可就是这么一位刘备集团得力的战将在“水淹七军”威震华夏之后紧接着就被陆逊偷袭荆州,后来又由于傅士仁、糜芳投靠孙权,刘封、孟达拒绝救援导致局势瞬间变得无法逆转,关羽最终在麦城突围战中被生擒并遭到杀害。那么关羽究竟是因为什么在到达顶峰之后迅速跌落?本文将对此进行解析!

关羽丢掉荆州并非因为大意,而是因为不懂人情世故属下临阵倒戈!

关羽丢掉荆州并非因为大意,而是因为不懂人情世故属下临阵倒戈!
关羽被生擒
公元219年5月刘备在汉中会战获胜彻底占据了汉中,关羽在得知这条消息后也迅速组织兵力在7月发动了针对曹操的襄樊会战。8月份关羽“水淹七军”生擒庞德、于禁顺便接收了樊城的曹军,因而实力大增。可实力大增的背后也埋藏着一个重大隐患:士兵人数突然增多导致粮食供应出现了问题。而负责供粮的糜芳、傅士仁因为没能及时完成任务而遭到了关羽的责骂,甚至关羽还表示要在会战结束后对他们进行追责。糜芳、傅士仁在高压之下未经孙权同意便派兵夺取了东吴储存在湘关的粮米供襄阳战场,给孙权提供了一个出兵的借口。


“自关羽围樊城、襄阳,连呼封、达,令发兵自助。封、达辞以山郡初附,未可动摇,不承羽命。会羽覆败,先主恨之。”另一方面刚刚占据上庸的刘封、孟达因为怕局势不稳加上关羽一向轻视其他武将所以没有派兵增援襄阳战场。可见荆州虽然表面上属于关羽控制,可实际上由于关羽对待其他守将的态度导致荆州内部早已是四分五裂,只需要一定外部压力就可以让荆州顷刻间分崩离析。


“芳为南郡太守,与关羽共事,而私好携贰,叛迎孙权,羽因覆败。”当陆逊偷袭公安的时候傅士仁第一个开城投降,糜芳也拱手送出南郡。关羽在襄阳前线收到陆逊偷袭荆州的消息之后一度以为荆州城防坚固可以顶一段时间,等到徐晃援军到达襄阳时已经错失了最佳的回撤机会,于是只能选择退守麦城等待救援。可是刘封、孟达在最后关头依然没有派兵增援麦城导致关羽突围失败最终被杀,孟达又因为怕刘备怪罪而投靠了曹操。刘封面对孟达招降虽然将书信撕毁并杀了招降使者但已无法挽回败局,回到成都之后被刘备赐死。

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关羽丢掉荆州并非因为大意,而是因为不懂人情世故属下临阵倒戈!
襄樊之战后期孙权参战
《三国演义》中将关羽丢掉荆州的原因说成了大意,而实际上短短半年时间从神坛跌落到谷底与关羽性格上的傲慢是分不开的,“南郡太守糜芳在江陵,将军傅士仁屯公安,素皆嫌羽轻自己。”关羽连刘备的小舅子糜芳都敢轻视,想必刘封、孟达在关羽面前也是受尽了打压。打仗时又忽视前线军队人数暴增的事实而责怪糜芳、傅士仁运粮不力,从而让大后方也有了被敌人趁虚而入的机会。刘封是刘备的义子、糜芳是刘备的小舅子,能够把这两位逼到一个见死不救一个叛变投敌可见关羽在人情世故方面做得很不到位。


《三国志》中还记载“权遣使为子索羽女,羽骂辱其使,不许婚,权大怒。”这就是“虎女焉能嫁犬子”的由来。在襄樊之战前孙权曾派遣使者到荆州为自己的儿子提亲,按照常理来讲即便是看在孙刘联盟的面子上就算不同意这门亲事也可以委婉拒绝,出口辱骂使者就说明了关羽根本不想和孙权结盟,这种做法无疑是把孙权推向了对立面。

关羽丢掉荆州并非因为大意,而是因为不懂人情世故属下临阵倒戈!

关羽丢掉荆州并非因为大意,而是因为不懂人情世故属下临阵倒戈!
关羽败走麦城之后刘备集团开始衰亡
既不想与孙权结盟又想占据荆州继续扩张,曹操被击败后孙权也无法保全自己,这种情形之下曹孙两家形成短暂同盟是顺理成章的事。那么曹孙两家结盟关羽就一定会败吗?其实也未必。如果傅士仁、糜芳坚守城池,刘封、孟达派兵增援关羽又怎么会败走麦城?可惜历史没有如果,关羽为他的狂傲付出了代价,也让刘备“先取荆州,再夺西川,最后问鼎中原”的战略遭到重大挫折。刘备集团从此由盛转衰,直到蜀汉灭亡都没能再重新拿回荆州。


所以关羽丢掉荆州并非是因为大意,而是因为过于傲慢搞得荆州守军内部出现分裂被敌人各个击破,甚至到了最后的麦城突围战中都没人来援救的地步。
参考文献:《三国志》


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发表于 2020-05-06 16:56 超大游击队员 | 显示全部楼层
关云长是军政一把手,又狂。太危险了。关键还是刘备集团干部队伍人不够。。。。关羽周围缺乏一个参谋团队。。。。
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发表于 2020-05-06 18:33 超大游击队员 | 显示全部楼层
刘备的小舅子投敌,这谁能想到?要不是历史发生了,写小说里都会被骂开反向金手指。
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发表于 2020-05-06 19:42 | 显示全部楼层

RE: 关羽丢掉荆州并非因为大意,而是因为不懂人情世故属下临阵倒戈!

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发表于 2020-05-06 23:06 超大游击队员 | 显示全部楼层
一碗饭的量,偏要吃两碗,不撑死才怪。
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发表于 2020-05-07 09:41 超大游击队员 | 显示全部楼层
panguanzhe 发表于 2020-05-06 18:33
刘备的小舅子投敌,这谁能想到?要不是历史发生了,写小说里都会被骂开反向金手指。


作为后方负责人的糜芳犯了事,关羽丢下一句“还,当治之”。意思就是等我回来再收拾你。然后就放心的去北伐了。只能说关羽的心真大。
大意可不仅仅是在军事上。
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发表于 2020-05-07 09:50 | 显示全部楼层
兵力不够两线作战,蜀中又无增援。
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发表于 2020-05-07 10:36 超大游击队员 | 显示全部楼层
师傅1957 发表于 2020-05-07 09:41
作为后方负责人的糜芳犯了事,关羽丢下一句“还,当治之”。意思就是等我回来再收拾你。然后就放心的去 ...

以糜芳的身份资历,关羽又能怎么治他?还能杀他不成?最多也就是送去蜀中罢了
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发表于 2020-05-07 11:19 超大游击队员 | 显示全部楼层
panguanzhe 发表于 2020-05-07 10:36
以糜芳的身份资历,关羽又能怎么治他?还能杀他不成?最多也就是送去蜀中罢了

关羽时为假节钺,理论上能杀糜芳。不过也用不着杀他,拿掉其权力即可。
但是,扬言惩治又继续让其担负留守重任,确实不妥。
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发表于 2020-05-07 11:58 超大游击队员 | 显示全部楼层
糜芳有个毛线的地位。

糜夫人死了,又没给刘备留下子嗣,糜芳连个盼头都没有。

他这身份才是真正的尴尬,谁也不会真把他放眼里。可一说起来,他又是所谓的刘备亲戚,要以高标准要求他的忠诚。

刘备最落魄的时候,家里僮客万人的大土豪糜家,不但嫁女儿,还大把的给钱,给他续命。

糜家兄妹三人放着世代大土豪的日子不过,跟着刘备东奔西跑,颠沛流离十多年,始终忠心耿耿。。

到头来还总被人轻视,换了你,你也得不平衡。
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发表于 2020-05-07 12:01 超大游击队员 | 显示全部楼层
搞到多年忠心耿耿的义子、国舅这样的团队核心成员都反水了,当事者自身肯定有值得检讨的问题。
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 楼主| 发表于 2020-05-07 12:21 超大游击队员 | 显示全部楼层

Re.关羽丢掉荆州并非因为大意,而是因为不懂人情世故属下临阵倒戈!

师傅1957 发表于 2020-05-07 11:19:13
关羽时为假节钺,理论上能杀糜芳。不过也用不着杀他,拿掉其权力即可。但是,扬言惩治又继续让其担负留守重任,确实不妥。
关羽没处理好,导致人心散了,而不坚定的人又担任要职
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 楼主| 发表于 2020-05-07 12:22 超大游击队员 | 显示全部楼层

Re.关羽丢掉荆州并非因为大意,而是因为不懂人情世故属下临阵倒戈!

panguanzhe 发表于 2020-05-06 18:33:46
刘备的小舅子投敌,这谁能想到?要不是历史发生了,写小说里都会被骂开反向金手指。
就是啊,谁能想到这点
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发表于 2020-05-07 13:10 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 xh44 于 2020-05-07 13:15 编辑
jtlb2011d 发表于 2020-05-07 11:58
糜芳有个毛线的地位。

糜夫人死了,又没给刘备留下子嗣,糜芳连个盼头都没有。


糜芳当时是南郡太守,可不是没毛线地位。

刘备入蜀以前,手底下一共就五个郡,荆南四郡加上借孙吴的南郡。
后来湘水划界,刘备的荆州集团就剩下了湘水以西的南郡、武陵、零陵三郡。
一共就三个郡了,给糜芳一个。

而且,南郡在地理位置上北面曹操,东面孙权。
如果这个位置的主将北投曹操或者东投孙权,那刘备剩下的荆州集团和益州就隔开了(那时,武陵、零陵与益州的交通还没大规模开发,无大道),陷入孤立无援的境地了,被人吃掉是早晚的事情。
这是极端重要的要害所在。

如果糜芳在刘备心里面是一个可有可无的角色,能让糜芳在这么重要的位置?

况且,糜芳的兄长糜竺,在刘备攻取成都初定益州时,被封安汉将军,位次还在诸葛亮的军师将军以上(当时刘备还未称汉中王)。
糜竺不是益州土著,刘备平定益州期间又无特殊的功勋,被刘备任命为安汉将军个高官,显然是极得刘备信任的。


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发表于 2020-05-07 14:16 | 显示全部楼层
这分析的有点肤浅了,大意失荆州有关羽性格缺陷的因素,但是刘备等蜀汉核心集团的轻敌大意也是难辞其咎的。
东吴方面一直觊觎荆州,这是由东吴的战略利益决定的,不是单纯靠荆州主帅的性格改变就能决定的。特别是有了214年湘水之盟被昔日盟友背刺一下丢失三郡的教训之后,刘备更应该对东吴鼠首两端的本性有深刻认识并做好防备。但是刘备集团当时内外对东吴都是既蔑视又轻信,既鄙视孙吴集团领导的人品,却又对他们再次背盟的防范严重不足,结果第二次吃亏比第一次惨烈多了。
219年蜀中方面刚打过汉中之战,确实精疲力竭,但咬咬牙不至于派一两万人支援南郡都做不到,毕竟顺江而下运兵运粮都很容易,如果运两万精兵到南郡休整,则吕蒙白衣渡江的策略必然胎死腹中,此时关羽已经水淹了七军,泡烂了襄阳,迫降了荆州刺史胡修南乡太守傅方,战果已然不小,只要后方稳定,就算拿不下樊城也可以见好就收,依靠水军守住襄阳,也就和上庸连成了一体,荆州方向也有了比较大的地盘和足够的战略纵深,从两个方向威胁曹魏,实现隆中对策略也就有了坚实的基础,这时刘备集团再转入全面休整,等到曹操、张辽、徐晃都病死后再北伐,则天下大势难知。
说到底,还是刘备和孔明,都对孙权抱有难以理喻的轻信,既蔑视人家无法推心置腹,又对人家的背盟缺少有效预案,一厢情愿地认为孙权集团会当兴复汉室事业的活雷锋,这种战略上的误判比关羽的性格危害更大,再加上一连串胜利冲昏了头脑,骄傲的情况下遇此大涨大跌,实在不足为奇。
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发表于 2020-05-07 18:48 | 显示全部楼层

RE: 关羽丢掉荆州并非因为大意,而是因为不懂人情世故属下临阵倒戈!

本帖最后由 xh44 于 2020-05-07 18:49 编辑
wi0001 发表于 2020-05-07 14:16
这分析的有点肤浅了,大意失荆州有关羽性格缺陷的因素,但是刘备等蜀汉核心集团的轻敌大意也是难辞其咎的。 ...


关羽北伐是整个蜀汉朝廷的意志,还是只是关羽荆州集团的意志?

好像史书中没有成都蜀汉朝廷对关羽北伐的讨论。
从这里看,关羽北伐可能不是整个蜀汉的一次战略性行动、联动,只是关羽试探性的一次北进。汉中之战打完以后,关羽才开始北伐,也侧面说明了这一点。

另外,就算是联动,这一两万精锐,益州方面可能真抽调不出来。

在汉中之战中,曹操是219农历5月撤出汉中的,关羽是219年农历7月开始北伐。
中间只隔了2个月,而且,不可能曹操一离开汉中,刘备就能把汉中的兵力抽调出来,需要有军力攻占汉中盆地附属的要地,同时也要防止曹魏杀一个回马枪。

那就只能新征发民力了,而益州因为汉中之战已经男子当战,女子当运了,再额外组建一两万军队,还要准备这支部队远行的装备、后勤等,很困难的。
整个益州的常备兵力也就10万左右,再额外增加一二成,而且还是经过大量徭役以后,很困难的。

就算可以完成这一两万兵力的筹措,就算可依靠长江水运,但也不是两个月这么短的时间内就能把这些军队送到南郡的。


另外,关羽北伐初期,是留了足够的军力防备孙吴的,以至于吕蒙很忌惮这些军力,要玩儿“白衣渡江”这个手段让关羽把这些军力调走。

这一两万兵力真的进入南郡,待到关羽在北进受阻时,这一两万兵力也极有可能和前面留下防备孙吴的军队一样,被关羽抽调走。


关羽之败,归根到底还是糜芳、士仁不战而降。
关羽就算抽调防备孙吴的兵力,也不可能全部抽走,把公安、江陵变成空城。糜芳、士仁如果敢战,坚持到关羽回军问题不大,尤其是江陵,关羽在江陵七八年,要防备曹操孙权,本身就对江陵城防很上心。


哎,再好的谋略,执行的人不行,做了猪队友,也是白搭啊。


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发表于 2020-05-07 19:57 | 显示全部楼层

RE: 关羽丢掉荆州并非因为大意,而是因为不懂人情世故属下临阵倒戈!

oldcaticu44 发表于 2020-05-06 16:56
关云长是军政一把手,又狂。太危险了。关键还是刘备集团干部队伍人不够。。。。关羽周围缺乏一个参谋团队。 ...

确实是这样

刘备的团队创业太不容易了,之前就有张飞喝酒误事醉丢徐州,后来好不容易培养出独当一面的关羽,结果目中无人,丢了荆州

侧面看得出来,诸葛亮也很不容易
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发表于 2020-05-07 20:00 | 显示全部楼层

RE: 关羽丢掉荆州并非因为大意,而是因为不懂人情世故属下临阵倒戈!

师傅1957 发表于 2020-05-07 11:19
关羽时为假节钺,理论上能杀糜芳。不过也用不着杀他,拿掉其权力即可。
但是,扬言惩治又继续让其担负留 ...

确实是这样

可能正是因为关张二人政治才能不行,所以刘备能压得住二人吧

要是各个都像司马懿,曹操一样厉害,这个团队早就分崩离析了……
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发表于 2020-05-07 20:00 超大游击队员 | 显示全部楼层
xh44 发表于 2020-05-07 18:48
关羽北伐是整个蜀汉朝廷的意志,还是只是关羽荆州集团的意志?

好像史书中没有成都蜀汉朝廷对关羽北 ...

刘备争夺西川时,带的是庞统、黄忠、魏延等新人,让诸葛亮、关羽、张飞、赵云等老人留守荆州。
但后来第二波入蜀把诸葛、张、赵等人全调走。留守荆州的除了关羽再无一员优秀的将领。而且身边也没有像样的谋士,就一个马良后来也调走了。
糜、士二人固然可恶,但荆州留守人员整体素质偏低也是事实。东吴不费吹灰之力夺取三郡,零陵太守郝普算相对比较有能力的了,也是一说即降。
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发表于 2020-05-07 20:03 | 显示全部楼层

RE: 关羽丢掉荆州并非因为大意,而是因为不懂人情世故属下临阵倒戈!

xh44 发表于 2020-05-07 18:48
关羽北伐是整个蜀汉朝廷的意志,还是只是关羽荆州集团的意志?

好像史书中没有成都蜀汉朝廷对关羽北 ...

我同意你的看法,关羽北伐可能不是诸葛亮隆中对那个“天下有变则命一上将将荆州之军以向宛洛将军身率益州之众出于秦”的情况

如果真的是,至少荆州要再来一个得力的军政要员(比如诸葛亮,赵云,法正之类的)。光靠荆州本身的人力,支持不了“天下有变”的北伐
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发表于 2020-05-07 20:13 超大游击队员 | 显示全部楼层
Angewandte 发表于 2020-05-07 20:03
我同意你的看法,关羽北伐可能不是诸葛亮隆中对那个“天下有变则命一上将将荆州之军以向宛洛将军身率益州 ...

关羽北伐,一开始是防守反击性质,并无太强的战略目的,但天助关羽淹了七军,辉煌的战果令其欲罢不能,然后就走上了灭亡之路。
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发表于 2020-05-07 20:15 | 显示全部楼层

RE: 关羽丢掉荆州并非因为大意,而是因为不懂人情世故属下临阵倒戈!

本帖最后由 Angewandte 于 2020-05-07 20:17 编辑
师傅1957 发表于 2020-05-07 20:13
关羽北伐,一开始是防守反击性质,并无太强的战略目的,但天助关羽淹了七军,辉煌的战果令其欲罢不能,然 ...


欲罢不能这就说重了

假如是你,在襄樊已经攻下一城的时候不会想着接下来去打另一城?

以曹魏在荆州北部经营的时间,你这时候脱离接触,已经拿下的地盘马上得而复失,那北伐的意义是什么呢?
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发表于 2020-05-07 20:16 | 显示全部楼层

RE: 关羽丢掉荆州并非因为大意,而是因为不懂人情世故属下临阵倒戈!

师傅1957 发表于 2020-05-07 20:00
刘备争夺西川时,带的是庞统、黄忠、魏延等新人,让诸葛亮、关羽、张飞、赵云等老人留守荆州。
但后来第 ...

确实是,现在感觉关羽北伐,并不是刘备集团有战略目的的北伐。更像是关羽自己搞的一次行动
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发表于 2020-05-07 20:18 | 显示全部楼层

RE: 关羽丢掉荆州并非因为大意,而是因为不懂人情世故属下临阵倒戈!

oldcaticu44 发表于 2020-05-06 16:56
关云长是军政一把手,又狂。太危险了。关键还是刘备集团干部队伍人不够。。。。关羽周围缺乏一个参谋团队。 ...

二爷这人,能看得上的只怕是他自己......本来刘备入川,带的是二方面军,一方面军主力全体在荆州了,孔明张飞赵云再加上二爷,不出去欺负人就算了,周边谁敢来惹事?奈何入蜀不利,人都抽走了,荆州就剩个二爷,一把手自己说了算。话说二爷坐守荆州独挡一面,倒是绰绰有余,问题是他爱惹事啊
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发表于 2020-05-07 20:21 | 显示全部楼层
没用的

关羽的确是恃才傲物了一些,但是即便他很谦逊,即便他非常认同孙刘联盟,那也没有用
因为联盟,需要以双方利益一致为基础

孙氏没多大本事,孙坚孙策可以逐鹿中原,孙权就只能在中间左右逢源、轮流背刺
如果刘备长期占据荆州、益州两个大州,两路齐发夹击长安洛阳一线成功,那么这种蜀汉政权孙权也注定打不过

所以对于孙权来说,曹魏强,和刘备强,都是一样的,哪个腰杆壮了对他都没好处,他没把握笑到最后
还不如背刺一个,沾点好处就是一点
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发表于 2020-05-07 20:21 | 显示全部楼层

RE: 关羽丢掉荆州并非因为大意,而是因为不懂人情世故属下临阵倒戈!

秦锋汉骑 发表于 2020-05-07 20:18
二爷这人,能看得上的只怕是他自己......本来刘备入川,带的是二方面军,一方面军主力全体在荆州了,孔明 ...


现在看来,可能正是因为刘备能力有限,所以最后死心塌地跟着的几个武将和老臣,多多少少都有自己的问题(有能力上的,也有个性上的)

诸葛亮确实厉害,但是资历浅了些
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发表于 2020-05-07 20:24 | 显示全部楼层

RE: 关羽丢掉荆州并非因为大意,而是因为不懂人情世故属下临阵倒戈!

oldcaticu44 发表于 2020-05-06 16:56
关云长是军政一把手,又狂。太危险了。关键还是刘备集团干部队伍人不够。。。。关羽周围缺乏一个参谋团队。 ...

本来是有马良当首席的
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 楼主| 发表于 2020-05-07 20:24 超大游击队员 | 显示全部楼层

Re.关羽丢掉荆州并非因为大意,而是因为不懂人情世故属下临阵倒戈!

Swift80 发表于 2020-05-07 20:21:13
没用的关羽的确是恃才傲物了一些,但是即便他很谦逊,即便他非常认同孙刘联盟,那也没有用因为联盟,需要以双方利益一致为基础孙氏没多大本事,孙坚孙策可以逐鹿中原,孙权就只能在中间左右逢源、轮流背刺如果刘备长期占据荆州、益州两个大州,两路齐发夹击长安洛阳一线成功,那么这种蜀汉政权孙权也注定打不过所以对于孙权...
盟友推到了敌人那边,加上自己的队友又投敌,这谁都守不住的!
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发表于 2020-05-07 20:31 | 显示全部楼层

RE: 关羽丢掉荆州并非因为大意,而是因为不懂人情世故属下临阵倒戈!

本帖最后由 Angewandte 于 2020-05-07 20:33 编辑
武器小站 发表于 2020-05-07 20:24
盟友推到了敌人那边,加上自己的队友又投敌,这谁都守不住的!


刘备这边人才也是窘迫了些

要是有曹魏的人才体系,东吴也不敢动啊

比如当年诸葛亮第一次北伐,没想到郭淮这小子宁死不降……

第二次北伐的郝昭也是,一千多人和诸葛亮几万人耗上了……
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CDer:001095548
发表于 2020-05-07 20:35 | 显示全部楼层

RE: 关羽丢掉荆州并非因为大意,而是因为不懂人情世故属下临阵倒戈!

xh44 发表于 2020-05-07 13:10
糜芳当时是南郡太守,可不是没毛线地位。

刘备入蜀以前,手底下一共就五个郡,荆南四郡加上借孙吴的 ...

糜芳除了演义里说的误事,本身对二爷也有意见,据史料糜夫人生有一子是刘备老大,但二爷出走时并没有带上糜夫人(并不是千里走单骑护送二位嫂嫂),后来糜夫人母子二人下落不明,糜芳妥妥的国舅爷+太师没什么大戏了,能不有意见吗?刘封更不要说,二爷多了个嘴,致使继位无望,能对二爷感冒吗?按说刘备这人,把这二人安排到荆州周边,,也是有点意思。
再说二爷这人,眼睛要么不正眼看人,要不就是往天上看,别人只能是嘴上服(不服不行啊,按演义里他那把刀谁敢不服),心里怕是很恼火
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CDer:000603133
发表于 2020-05-07 20:42 | 显示全部楼层

RE: 关羽丢掉荆州并非因为大意,而是因为不懂人情世故属下临阵倒戈!

本帖最后由 Swift80 于 2020-05-07 21:57 编辑
武器小站 发表于 2020-05-07 20:24
盟友推到了敌人那边,加上自己的队友又投敌,这谁都守不住的!


你还没明白:在荆州存在争端的情况下,孙权本来就当不成盟友

你占着我家地盘呢,你TM和我说要当朋友?别闹好吗

荆州开始是被三分,江北部分在曹操手里,大江以南被刘备占住(所谓借)
孙权用武力为后盾,要回来了一部分(东侧长沙零陵那一半),南郡武陵等还在刘备手里

整个荆州就是个小三分天下
要是坐视关羽打垮曹魏,直逼司隶区,孙权以后还玩不玩了?


孙权就是眼看天平要失衡,怕刘备两箭齐发之下,曹魏可能直接被穿心(西路凉州、关陇,东路豫州、司隶)
如果两路北伐真要成了,曹魏内部的反曹拥汉势力马上响应,投机自立者也会出现,土崩瓦解也并非奇谈,这不就是诸葛亮隆中策?

人家孙权也是想要夺天下的好吗?跟你当朋友,难道回头你阔了,不去灭他?
孙权是没他爹那么本事,他打不过曹魏,也没把握赢成气候的刘备集团
但是人好歹也是个领袖,战略眼光也是有的

刘备赢了,他更危险,因为荆州要地,乃生死之地也!
顺江而下攻江南非常容易,只有自己掌握(自己占住)最安全

后来吴国怎么灭亡的?南宋怎么灭亡的?太平天国怎么灭亡的?
岳飞、桓温为什么被猜忌?

所以浓缩起来就一句话:人家不傻
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CDer:001129273
发表于 2020-05-07 21:01 超大游击队员 | 显示全部楼层
Swift80 发表于 2020-05-07 20:42
你还没明白:在荆州存在争端的情况下,孙权本来就当不成盟友

你占着我家地盘呢,你TM和我说要当朋友 ...

刘备借荆州,只是借半个南郡(江陵),还是用半个江夏郡换的。荆南四郡是刘备实打实打下来的。
孙权夺了荆州,确实实现了当前自身利益的最大化,但也就到此为止了。全据长江的代价就是全防长江。夷陵之战后更是让曹魏对吴蜀形成了绝对的优势,吴蜀再无联手灭魏的可能。
最后,从道义上讲,孙权偷袭荆州就是背盟,而且还把关羽也杀了。虽然刘备和关羽在道义上也有缺陷,但远不如偷袭荆州加杀关羽恶劣。
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CDer:000603133
发表于 2020-05-07 21:05 | 显示全部楼层

RE: 关羽丢掉荆州并非因为大意,而是因为不懂人情世故属下临阵倒戈!

本帖最后由 Swift80 于 2020-05-07 21:08 编辑
师傅1957 发表于 2020-05-07 21:01
刘备借荆州,只是借半个南郡(江陵),还是用半个江夏郡换的。荆南四郡是刘备实打实打下来的。
孙权夺了 ...


道义上说,是,刘备集团其实有一定合法性,这个我也认可
实际上,我个人并不喜欢江东孙氏政权

毕竟如你所言,江夏换南郡,荆南自己夺的

但是军政集团之间的胜负,还得是靠实力说话
光有合法性也没用啊

之前刘备集团精华云集荆州,孙权没能力拿下,谈判桌上双方各怀鬼胎也就那么地了
统治重心西移、关羽北伐之后,实力对比变了,你指望孙权去讲道义,不是开玩笑?(政治领袖有几个讲道德的,包括刘备,假仁假义尔)

其实关羽错,主要是错在低估了孙权武力侵犯的决心,防范措施不够
而不是外交手段没做好,姿态不够柔和

这一点刘备、诸葛亮都很聪明,这俩货都是厚黑学大师,表面仁义道德不缺,武力准备实际上从来没含糊过
周瑜不就是想动粗吗,归根结底还是那时候他实力不够啊
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CDer:000603133
发表于 2020-05-07 21:24 | 显示全部楼层

RE: 关羽丢掉荆州并非因为大意,而是因为不懂人情世故属下临阵倒戈!

Angewandte 发表于 2020-05-07 20:31
刘备这边人才也是窘迫了些

要是有曹魏的人才体系,东吴也不敢动啊

后期的柳隐、罗宪还不错
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CDer:000808163
发表于 2020-05-07 21:33 | 显示全部楼层

RE: 关羽丢掉荆州并非因为大意,而是因为不懂人情世故属下临阵倒戈!

Swift80 发表于 2020-05-07 21:24
后期的柳隐、罗宪还不错

是,你也玩《姜维传》?

罗宪后来提了一笔,好像是独立抵抗东吴入侵几个月,还受到晋朝的嘉奖了
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CDer:001129273
发表于 2020-05-07 21:34 超大游击队员 | 显示全部楼层
Angewandte 发表于 2020-05-07 20:15
欲罢不能这就说重了

假如是你,在襄樊已经攻下一城的时候不会想着接下来去打另一城?

襄阳和樊城关羽都没有攻下啊。
而且关羽是在襄阳还未攻占时就越过汉水以重兵攻樊城,其实并无可靠的支撑点。
所以后来面对魏军一波波反扑加上后方又失守,只能是死路一条。
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CDer:000603133
发表于 2020-05-07 21:35 | 显示全部楼层

RE: 关羽丢掉荆州并非因为大意,而是因为不懂人情世故属下临阵倒戈!

本帖最后由 Swift80 于 2020-05-07 21:36 编辑
Angewandte 发表于 2020-05-07 21:33
是,你也玩《姜维传》?

罗宪后来提了一笔,好像是独立抵抗东吴入侵几个月,还受到晋朝的嘉奖了


……没玩过

这俩,都是真有实力
即便公司倒闭,也不缺新工作,到晋朝还能效力

前面你说的也对,蜀汉政权人才还是少,兵民钱粮没一样不缺
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CDer:000313378
发表于 2020-05-07 21:36 超大游击队员 | 显示全部楼层
Angewandte 发表于 2020-05-07 19:57
确实是这样

刘备的团队创业太不容易了,之前就有张飞喝酒误事醉丢徐州,后来好不容易培养出独当一面的 ...

刘备集团,孙权集团,都不如曹操。他们必须跟世族妥协,这样人口,兵力,后勤都不够。曹操解放了人口,提高了粮食生产力,打压世族,这样北方的战斗力就强大了。
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CDer:000603133
发表于 2020-05-07 21:39 | 显示全部楼层

RE: 关羽丢掉荆州并非因为大意,而是因为不懂人情世故属下临阵倒戈!

oldcaticu44 发表于 2020-05-07 21:36
刘备集团,孙权集团,都不如曹操。他们必须跟世族妥协,这样人口,兵力,后勤都不够。曹操解放了人口,提 ...

这言过其实了,曹操是想压
没压下去

曹魏集团自己重用亲族,本身也不得人心,等于是新门阀取代了老门阀
否则后期魏国精英名将、新秀实力派(异姓)不会大多数团结在司马氏身边

刘备集团压益州本土派,孙权集团压江南八姓,也都是一回事
想压,没压住
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CDer:001129273
发表于 2020-05-07 21:40 超大游击队员 | 显示全部楼层
Swift80 发表于 2020-05-07 21:05
道义上说,是,刘备集团其实有一定合法性,这个我也认可
实际上,我个人并不喜欢江东孙氏政权


确实,孙权统兵能力并不强,孙十万可不是白叫的。
若从东吴角度考虑,夺荆州是最优解。但它也注定只能作为一个割据政权了。
历史没法假设,但若换成孙坚、孙策,很可能是另一番样子。但他们年纪轻轻就死于非命,是不是也是性格使然呢?
性格决定命运,君主的性格甚至能决定国运。
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