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读新版顾诚《明末农民战争史》的感概

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发表于 2020-04-01 10:53 超大游击队员 | 显示全部楼层 |阅读模式

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这些年网络上充斥着大量的历史穿越小说作品,以明朝为甚。

经历了近现代中国悲惨屈辱历史的我们,总会想象先贤们让四夷臣服、顽强不屈的民族振兴画卷。环顾四周之后,距离现在时代最近、相对来说最符合“华夏正统”的明朝于是脱颖而出。况且它还有特别能激发民族自豪感的Slogan:不称臣不纳贡不和亲。以及后世附会永乐迁都北京、末帝崇祯吊死煤山事迹所补充的“天子守国门、君王死社稷”。

随着一位位主角的穿越,主角的光环+拥明的立场,一个与众不同的“明朝”随之被制造出来:英宗是个实诚人;正德是天真活泼可爱的;嘉靖最终还是幡然醒悟的;正因万历的生财术才有了赫赫“三大征”;魏忠贤于国有功,东林党是罪魁祸首;崇祯有才干可惜满朝皆贪腐......实在是值得警惕。

这个朝代曾经的辉煌让人津津乐道,这个朝代最后的悲壮让人掩卷叹息,这个朝代的腐朽、反动与残酷却被掩盖。幸好有顾老这本书告诉我们:历史绝非想入非非,绝非YY爽文,历史的真实和残酷应该被铭记和反思。

这本书也给穿越兄们提了个醒,不要幻想穿越过去统帅千军万马,强如洪承畴、孙传庭等辈也挣不脱残酷的战争枷锁;不必幻想种田养生优哉游哉,除非投献庇身强权或揭竿而起,否则等着你我的必然是沉重税负和无尽劳役;不必幻想改革政体改造国家、收商税开海禁逐鞑虏,小到整饬驿递都以惨败收场...不必想方设法去拯救这个政权,不必替这个烂到根上的政权感到惋惜。

华夷立场本无错,但客观才能看到一段真实的历史,才是对历史的最大尊重。
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CDer:000376132
发表于 2020-04-01 11:11 | 显示全部楼层
一切历史都是当代史,对明末的态度很大程度反映了当今人群的思想
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 楼主| 发表于 2020-04-01 11:12 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 覆铜钢 于 2020-04-01 11:15 编辑

顺便复制早期穿越文《篡清》结局里主角一段话,算是对明清易代这段历史的看法。


煤山之上,崇祯吊死的那颗歪脖子树依旧。从山上往下看,就能看到已经大半化作废墟灰烬的紫禁城。满清十二帝,有十个住在窃据了的明成祖建起的宫室,这里曾操控压制着这个国家和民族。而现在他们存在的痕迹,也被一把大火抹去。

徐一凡没心情感慨自己毁坏了多少国宝,也不去想故宫是不是就这样没有了。他只是走到那颗歪脖子树前面,摸摸树干,苦笑道:“算是给你报仇啦…………”

跟在他后面的楚万里走得气喘吁吁的,他腿上有伤,比不得徐一凡健步如飞,听到徐一凡说话,插嘴道:“……崇祯是给李自成逼死的…………”

徐一凡脸一红,回头吼了一声:“还不是一样!”

他懒得跟楚万里再多罗嗦,只是转头看着脚下的火场废墟:“两百多年前,当这些大辫子呼啸而来,民族气运,从此跌入谷底…………我们错过了多少可能,丧失了多少机会!我不想将责任都推到这些大辫子身上,可是我坚信,没有他们,我们这个国家,这个民族,一定会更好!

他轻轻自语,完全沉浸在了自己思绪里头:“…………现在也不迟啊…………甲午打赢了,庚子也不会有了,更是提早了十五年让他们滚蛋…………我没做错,我成功了!至少这过去五年,我已经让一切,彻底改变,看到这个庞然大物,在我手中轰然崩塌!”

楚万里又低声嘀咕一句:“…………在京城打生打死的是我们好不好…………”

徐一凡一笑,没理他,将刚才摘下的军帽合在了头上。这才拍拍楚万里的肩膀:“走吧,一起朝前走吧!”

“大帅,前路是什么样的?”

“…………我怎么知道?一起去闯啰!”

“…………还要闯啊…………”

“…………还辞职么?”

“…………赏我块免死金牌,我就干下去…………”

太阳从天空中洒下无限光芒,照在劫后余生的北京城中,崇祯吊死的歪脖子树上,似乎在这一刻,发出了新芽。

而新的历史,就将在这一片废墟中。

——冉冉升起。



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CDer:000410578
发表于 2020-04-01 12:10 | 显示全部楼层
顾老还有一本南明史,要合在一起读
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发表于 2020-04-01 12:34 | 显示全部楼层
家天下两千年,全民族意识的觉醒,不过是近代才开始的事。脱离历史事件的历史时空,用今天的视角去指点江山,都是认知错乱后的胡言乱语,明粉或满遗,皆可归入此类,这其中有极少数煽风点火、唯恐天下不乱之辈,实质是包藏祸心的野心家,这些人在意的并非族群福祉,而是个人野心,背后被唆使者则是一群蠢~货。
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CDer:000803132
发表于 2020-04-01 12:52 | 显示全部楼层
比起那些做梦去扶明末大厦于将倾的穿文——《临高》500废才是王道,踹翻明王朝的皇帝老儿,砸烂旧体制,建立新的运行机制。
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CDer:000563720
发表于 2020-04-01 12:55 | 显示全部楼层
大萌皇帝除了挂枝头,基本不错的。万历、天启都没啥大过错,万历年间除了最后几年为了平叛增加税收外,大部分年份物价低,百姓生活好。天启只是收拾了一帮高级文官而已,对外稳住了防线,对内维持了财政没有给百姓增大负担。
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CDer:001160977
发表于 2020-04-01 19:39 超大游击队员 | 显示全部楼层
卢象升 孙传庭这样的能臣被自己人逼死
三顺王这样和满清有血海深仇的能被自己人逼着向仇人下跪 最后还坚持抗清的是海寇和农民军 流寇头子李自成更是祖孙四代皆死于抗清
大萌早就该亡了
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发表于 2020-04-02 10:39 | 显示全部楼层

RE: 读新版顾诚《明末农民战争史》的感概

muskeetor 发表于 2020-04-01 12:52
比起那些做梦去扶明末大厦于将倾的穿文——《临高》500废才是王道,踹翻明王朝的皇帝老儿,砸烂旧体制,建 ...

惋惜的人不是惋惜不是认为明朝不该亡,而是认为明朝更适合孕育新的机制。
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 楼主| 发表于 2020-04-02 13:57 超大游击队员 | 显示全部楼层
射声 发表于 2020-04-01 12:55
大萌皇帝除了挂枝头,基本不错的。万历、天启都没啥大过错,万历年间除了最后几年为了平叛增加税收外,大部 ...

同情崇祯和为其洗地的人古往今来还是挺多的,最近的一个是当年明月
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CDer:001082549
发表于 2020-04-02 14:04 | 显示全部楼层

RE: 读新版顾诚《明末农民战争史》的感概

射声 发表于 2020-04-01 12:55
大萌皇帝除了挂枝头,基本不错的。万历、天启都没啥大过错,万历年间除了最后几年为了平叛增加税收外,大部 ...

没一句对的。
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发表于 2020-04-02 16:35 | 显示全部楼层

RE: 读新版顾诚《明末农民战争史》的感概

覆铜钢 发表于 2020-04-02 13:57
同情崇祯和为其洗地的人古往今来还是挺多的,最近的一个是当年明月

悼崇祯:
爱民如子天下反,用人不疑皆可斩,朕非亡国社稷坍,无颜见祖挂景山。
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CDer:000290211
发表于 2020-04-02 18:14 超大游击队员 | 显示全部楼层
覆铜钢 发表于 2020-04-01 11:12
顺便复制早期穿越文《篡清》结局里主角一段话,算是对明清易代这段历史的看法。


这小说就看了前几章,后面写得如何?
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CDer:001123668
发表于 2020-04-02 18:40 | 显示全部楼层

RE: 读新版顾诚《明末农民战争史》的感概

覆铜钢 发表于 2020-04-02 13:57
同情崇祯和为其洗地的人古往今来还是挺多的,最近的一个是当年明月

后清比之大萌如何
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 楼主| 发表于 2020-04-02 19:42 超大游击队员 | 显示全部楼层
elkin 发表于 2020-04-02 18:14
这小说就看了前几章,后面写得如何?

爽文,除此之外也没啥好说的了,尤其是最后的收尾部分,作者自己当年也这么定义。满清高层或者全体满人要是能像书中这么天真幼稚,也不可能祸害整个中国好几百年,而且最后还基本全身而退。
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 楼主| 发表于 2020-04-02 19:55 超大游击队员 | 显示全部楼层
射声 发表于 2020-04-02 16:35
悼崇祯:
爱民如子天下反,用人不疑皆可斩,朕非亡国社稷坍,无颜见祖挂景山。

他要是个隋炀宋徽之类纯粹的末世暴君昏君,那这个故事也就太单纯到不好玩了,正是因为太复杂才让人们记了这么久
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发表于 2020-04-02 22:19 | 显示全部楼层

RE: 读新版顾诚《明末农民战争史》的感概

muskeetor 发表于 2020-04-01 12:52
比起那些做梦去扶明末大厦于将倾的穿文——《临高》500废才是王道,踹翻明王朝的皇帝老儿,砸烂旧体制,建 ...

临高500废基本也是蒸汽大清,还是宰执推的更好
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发表于 2020-04-02 22:20 | 显示全部楼层

RE: 读新版顾诚《明末农民战争史》的感概

射声 发表于 2020-04-01 12:55
大萌皇帝除了挂枝头,基本不错的。万历、天启都没啥大过错,万历年间除了最后几年为了平叛增加税收外,大部 ...

你这只存在于你的想象中而已
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CDer:001124671
发表于 2020-04-02 22:40 | 显示全部楼层
其实我很不理解所谓“满清误我华夏三百年”,因为道理很简单,如果华夏已经很牛逼了很强了很无解了,为什么还会被满清给“误了”?
一个小小的、仅靠辽东一隅之地的、全族精壮男丁人口不过10万的、制度和技术没有代差的古典中华帝国境内的“土司集团”,就可以统一整个大中华帝国。
那比这个小小的土司集团更强的洋人又怎么说?
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CDer:000128911
发表于 2020-04-02 23:26 | 显示全部楼层

RE: 读新版顾诚《明末农民战争史》的感概

MARK49 发表于 2020-04-02 22:40
其实我很不理解所谓“满清误我华夏三百年”,因为道理很简单,如果华夏已经很牛逼了很强了很无解了,为什么 ...

非常赞同。

明朝并不是遭遇天顶星人降维打击之后被农民军OR满清趁虚而入夺了位子,而是在真刀真枪的互相较量中失败的。一个边疆少数民族政权都顶不住,如何顶住日后的西洋殖民者?明清易代时,西洋火器早已发展到相当高的水平了。
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 楼主| 发表于 2020-04-03 00:07 超大游击队员 | 显示全部楼层
MARK49 发表于 2020-04-02 22:40
其实我很不理解所谓“满清误我华夏三百年”,因为道理很简单,如果华夏已经很牛逼了很强了很无解了,为什么 ...

四个字,趁虚而入。再四个字,趁火打劫。当然,要做到这点是需要一定资本和机会的。如果是老奴死时,我认为满人就做不到这点。如果再给李自成两三年的发展机会,结局也可能完全不同。当然这些你都可以否认,因为无法证实也无法证伪,历史事实是满清的冒险成功了,直到1911年它必须退出现实为止
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CDer:001159048
发表于 2020-04-03 00:28 | 显示全部楼层

RE: 读新版顾诚《明末农民战争史》的感概

MARK49 发表于 2020-04-02 22:40
其实我很不理解所谓“满清误我华夏三百年”,因为道理很简单,如果华夏已经很牛逼了很强了很无解了,为什么 ...

只能说差距还没那么大  但是思想体系已经出问题了
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发表于 2020-04-03 09:49 超大游击队员 | 显示全部楼层
覆铜钢 发表于 2020-04-03 00:07
四个字,趁虚而入。再四个字,趁火打劫。当然,要做到这点是需要一定资本和机会的。如果是老奴死时,我认 ...

趁什么虚?趁什么火?

万历末年后金与明朝正式对抗时,蒙古一盘散沙、倭寇已经消停,西洋和沙俄尚未到达。明朝把一波波九边精锐部队送入辽东,结果没有打成战略目的,反倒送了人头,何虚只有?

所谓农民起义的火,燃起来时离萨尔浒战役结束已经过了好几年,明朝自己逼反了北方农民。
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发表于 2020-04-03 09:53 超大游击队员 | 显示全部楼层
某些人的思维真的让人想起了果粉,自身的失败从来认识不到,永远都是因为共军趁着抗日暗中壮大导致国军转进小岛。就没想想三大战役硬碰硬的作战中,国军主力部队都怎么被灭的。

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 楼主| 发表于 2020-04-03 10:25 超大游击队员 | 显示全部楼层
ss4ss7 发表于 2020-04-03 09:49
趁什么虚?趁什么火?

万历末年后金与明朝正式对抗时,蒙古一盘散沙、倭寇已经消停,西洋和沙俄尚未到 ...

所以我说任何人都可以否认嘛,拒绝承认明朝这个政权会被颠覆消灭,是多年来在内外交困、天灾人祸下的综合结果,而不仅是因为满清对其进行的各种军事打击,也拒绝承认农民起义军在颠覆了明朝政权后,完全有可能建设一个有效的全国性新政权,只是在满清及时准确的斩首面前迅速瓦解。满清远在明朝有毁灭风险前就在关外作为政权站稳了脚跟,这应该是历史事实,但获得历史上特别是崇祯死后的全部成果,绝非必然。
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 楼主| 发表于 2020-04-03 10:36 超大游击队员 | 显示全部楼层
ss4ss7 发表于 2020-04-03 09:53
某些人的思维真的让人想起了果粉,自身的失败从来认识不到,永远都是因为共军趁着抗日暗中壮大导致国军转进 ...

国民党或民国政权在国共斗争中不利失败是客观历史事实,就好像明清作为政权都早已经灰飞烟灭、片瓦不存一样,也是客观事实,对事实如何进行解释分析完全是主观行为,你不也在为满清辩解吗?比如你说说为什么满清会在短短几个月内被追随孙文的革命党从全国性政权彻底颠覆掉?
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发表于 2020-04-03 10:56 超大游击队员 | 显示全部楼层
MARK49 发表于 2020-04-02 22:40
其实我很不理解所谓“满清误我华夏三百年”,因为道理很简单,如果华夏已经很牛逼了很强了很无解了,为什么 ...


因为好多人觉得明朝士大夫能引进西方的火器,也能引进西方文化思维。

一些人中学学历史,对于清朝一个很深的印象是“祖宗之法不可变”,而明朝好像没这么说过。

一些人还说清廷为了保持弓马立国的传统,抑制火器的发展,举例说林则徐在抗英时,根本不知道炮弹有开花弹,而清廷的大炮也有开花弹,只是只准北京的京营装备。

总而言之,言儿总之,一些人认为明朝比清朝更加的开放。
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 楼主| 发表于 2020-04-03 11:52 超大游击队员 | 显示全部楼层
xh44临时小号 发表于 2020-04-03 10:56
因为好多人觉得明朝士大夫能引进西方的火器,也能引进西方文化思维。

一些人中学学历史,对于清朝一 ...

问题是从顾老的著作到这个帖子都说的很清楚了,没有人替明朝这个政权做无意义的辩护,无论赵宋朱明或世间任何一个政权都没有资格无条件代表中国,或绑定整个国家民族的命运,但满清的趁火打劫趁虚而入只能给中华民族带来更糟的结果,从理论到1911年结束的历史事实都是这样,顾老在《南明史》里多次表达这种观点,如果满遗们认为反对满清就是明粉、就是朱明余孽,那对崇祯及其政权从没有一句好话、对其结局也毫不同情的顾老总不会也是明粉吧?更不用说历史上抗清到底的李过李来亨等人了。
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发表于 2020-04-03 11:55 超大游击队员 | 显示全部楼层
覆铜钢 发表于 2020-04-03 11:52
问题是从顾老的著作到这个帖子都说的很清楚了,没有人替明朝这个政权做无意义的辩护,无论赵宋朱明或世间 ...

这是一个扯不清的问题,别扯了,毕竟历史没有如果。
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发表于 2020-04-03 17:49 | 显示全部楼层

RE: 读新版顾诚《明末农民战争史》的感概

ss4ss7 发表于 2020-04-03 09:49
趁什么虚?趁什么火?

万历末年后金与明朝正式对抗时,蒙古一盘散沙、倭寇已经消停,西洋和沙俄尚未到 ...

明军的精锐主力部队,大分部都是被八旗军吃掉的
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发表于 2020-04-03 17:51 | 显示全部楼层

RE: 读新版顾诚《明末农民战争史》的感概

覆铜钢 发表于 2020-04-03 10:36
国民党或民国政权在国共斗争中不利失败是客观历史事实,就好像明清作为政权都早已经灰飞烟灭、片瓦不存一 ...

满清倒台主要还是因为得罪了北方汉族权贵的利益,导致汉族权贵最后抛弃了他,跟孙文先生的努力其实关系并不大。后来的北洋,除了没有满清皇族之外,也没多大差别。
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 楼主| 发表于 2020-04-03 18:07 超大游击队员 | 显示全部楼层
MARK49 发表于 2020-04-03 17:51
满清倒台主要还是因为得罪了北方汉族权贵的利益,导致汉族权贵最后抛弃了他,跟孙文先生的努力其实关系并 ...

你可以说满清最后作为政权彻底完蛋是因为北洋集团的背叛和逼宫,但迅速失去在黄河以南几乎全部土地的统治和控制可不是,特别是江南和华南,这些地方有很多满城和驻防满人军队,都迅速被革命党消灭了,在民初这些不归北洋政权统治地区的满人几乎没有生路,至少别想以满人身份活下去,北洋也帮不了他们。
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发表于 2020-04-03 18:13 | 显示全部楼层

RE: 读新版顾诚《明末农民战争史》的感概

覆铜钢 发表于 2020-04-03 18:07
你可以说满清最后作为政权彻底完蛋是因为北洋集团的背叛和逼宫,但迅速失去在黄河以南几乎全部土地的统治 ...

大部分满城不都是满人最后投降,“和平解放”了吗?屠满城的事件只是少部分。
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 楼主| 发表于 2020-04-03 18:29 超大游击队员 | 显示全部楼层
MARK49 发表于 2020-04-03 18:13
大部分满城不都是满人最后投降,“和平解放”了吗?屠满城的事件只是少部分。

都投降被解除武装了还能怎么样啊,之后南方各地满城里幸存下来的满人,要么像杭州那样试图继续在原地赖下去,结果失败被赶走,要么聪明些像福州那样主动集体走人,总之和满城本身一样都别想维持现状,能活下去的基本都改名换姓抛弃满人身份匿了。
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发表于 2020-04-03 18:33 | 显示全部楼层

RE: 读新版顾诚《明末农民战争史》的感概

覆铜钢 发表于 2020-04-03 18:29
都投降被解除武装了还能怎么样啊,之后南方各地满城里幸存下来的满人,要么像杭州那样试图继续在原地赖下 ...

满人在中原造的孽太多,能让他们改头换面继续生活下去够仁慈了。
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发表于 2020-04-03 19:29 | 显示全部楼层

RE: 读新版顾诚《明末农民战争史》的感概

MARK49 发表于 2020-04-03 18:33
满人在中原造的孽太多,能让他们改头换面继续生活下去够仁慈了。

大变局,随着新思想的涌入,人心早变了
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发表于 2020-04-03 19:32 | 显示全部楼层

RE: 读新版顾诚《明末农民战争史》的感概

覆铜钢 发表于 2020-04-03 00:07
四个字,趁虚而入。再四个字,趁火打劫。当然,要做到这点是需要一定资本和机会的。如果是老奴死时,我认 ...

李自成除非开了上帝视角,不然翻不动的。黄太极整合了周边的军事资源后,实力很难短期削弱掉。给李自成10年时间还有点指望。
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 楼主| 发表于 2020-04-03 22:21 超大游击队员 | 显示全部楼层
MARK49 发表于 2020-04-03 18:33
满人在中原造的孽太多,能让他们改头换面继续生活下去够仁慈了。

老实说即使没有民族恩怨和仇恨,正常的改朝换代后这种吃官家饭的遭到清算也是再正常不过的事,全体满人都吃了两百多年铁杆庄稼,亡国后要为此付出代价实在没话可讲吧,像杭州满人团体那种赖到最后才被新政权硬生生扫地出门的也是少见,想象一下1949年后还有大批国军官兵要赖在北京上海市区驻地的营房里是啥样。
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发表于 2020-04-04 02:31 超大游击队员 | 显示全部楼层
中华每一次的大变革都是从外部推动的,比如秦对中原,五胡对晋,元对宋,清对明,没有别的原因,就是历史惯性形成的阶级太顽固,非从外部打破不可!明朝比清朝在政治上实际更为封闭,如果清朝若不及时取代进入瓶颈期的明朝,一旦沙俄对东亚的扩张时代到来,明王朝绝对会坐视沙俄对长城以北,四川以西的周边民族的征服,那中华文明的环境会更恶劣,甚至会欲为印度而不得!别指望明王朝的小农意识会自革成资本主义
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 楼主| 发表于 2020-04-04 10:37 超大游击队员 | 显示全部楼层
大志天成 发表于 2020-04-04 02:31
中华每一次的大变革都是从外部推动的,比如秦对中原,五胡对晋,元对宋,清对明,没有别的原因,就是历史惯 ...

沙俄征服中亚最西边的希瓦汗国都到了1873年,你要给明朝再多续多少年命啊,能等到毛子们跑到四川西边来?
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