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CDer:000478019 楼主: 米格-21
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[航电火控] 现代先进机载红外探测跟踪设备能否为中距空空导弹的发射获取目标数据

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CDer:001162654
发表于 2020-06-11 18:37 超大游击队员 | 显示全部楼层
48bit 发表于 2020-06-11 18:15
搞这么贵这么复杂个东西用来实现MAW差不多的功能实在是浪费,’看穿地板‘也是噱头多过实用,我高度怀疑 ...

也不算噱头吧,如果跟头瞄联动,配合大离轴角格斗弹。格斗上优势还是蛮大的
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CDer:001162654
发表于 2020-06-11 18:40 超大游击队员 | 显示全部楼层
wangbin瑟尔 发表于 2020-06-11 18:07
DAS只能近距离预警,发现目标时都快到视距了

牺牲一点广角性能,做成高倍率变焦探头来回扫。每个探头负责一定平方度的区域。可行不
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CDer:000257920
发表于 2020-06-11 18:43 | 显示全部楼层

RE: 现代先进机载红外探测跟踪设备能否为中距空空导弹的发射获取目标数据

wangbin瑟尔 发表于 2020-06-11 18:34
EODAS是完全被动工作的,它会自动识别和定位周围出现的目标并将信息传递给飞行员,飞行员只是被动地接受E ...

不是让DAS去探测目标,而是让它参与到协同体系的底层架构里面,通过各平台互喵确定相对位置,这个过程对上层来说是透明的。
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CDer:000254898
发表于 2020-06-11 19:01 超大游击队员 | 显示全部楼层
48bit 发表于 2020-06-11 18:31
电战机,或者F35和J20这种内置完备电侦的5代机可以通过长基线干涉仪定位每个脉冲,LPI就没法伪装了吧。

这个我不确定能否做到,定位每一个脉冲信号前提是能够从噪声中识别和提取每一个脉冲信号如果无差别地对所有能接收到的信号进行分析(无论信噪比多小),这会带来海量的数据处理。所以总归还是要通过一些简单高效的算法对接收到的信号进行有效过滤才能减轻数据处理负担。另外对频谱信号进行存储分析首先需要对信号进行ADC转换,需要有高采样率和高采样精度,这方面貌似是我们的弱项。
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CDer:000257920
发表于 2020-06-11 19:09 | 显示全部楼层

RE: 现代先进机载红外探测跟踪设备能否为中距空空导弹的发射获取目标数据

wangbin瑟尔 发表于 2020-06-11 19:01
这个我不确定能否做到,定位每一个脉冲信号前提是能够从噪声中识别和提取每一个脉冲信号如果无差别地对所 ...

通过时差定位运算量不会太大吧,5代机在电侦方面的能力本来就和电战机差不多。
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CDer:000254898
发表于 2020-06-11 19:13 超大游击队员 | 显示全部楼层
Longly1314 发表于 2020-06-11 18:40
牺牲一点广角性能,做成高倍率变焦探头来回扫。每个探头负责一定平方度的区域。可行不

就已知的信息来说,EODAS基本上就是光学定焦的,飞行员无法控制DAS镜头进行变焦探测(不过可以通过电子变焦对获取的图像进行10倍放大)。
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CDer:000323652
发表于 2020-06-11 19:22 超大游击队员 | 显示全部楼层
米格31的红外探测器就可以通过双机三角定位的方式确定黑鸟的距离,并为R33导弹计算杀伤区,但精度不足以形成火控信息,最后阶段还是要打开雷达制导导弹。不过这是苏联80年代的技术,30多年过去,不知道我们的技术能不能进步到用红外系统为导弹装定火控信息,静默引导中距或远距弹的程度。
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CDer:000254898
发表于 2020-06-11 19:44 超大游击队员 | 显示全部楼层
48bit 发表于 2020-06-11 19:09
通过时差定位运算量不会太大吧,5代机在电侦方面的能力本来就和电战机差不多。

时差定位只是定位计算,但难点是在有效识别区分背景噪声和信号上,提取出有效信号特征才能进行定位计算。
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CDer:001160625
发表于 2020-06-11 22:32 | 显示全部楼层

RE: 现代先进机载红外探测跟踪设备能否为中距空空导弹的发射获取目标数据

wangbin瑟尔 发表于 2020-06-11 18:34
EODAS是完全被动工作的,它会自动识别和定位周围出现的目标并将信息传递给飞行员,飞行员只是被动地接受E ...

应该是提前通知那里有火箭发射,然后eots盯着那个位置放大,自然就看到了,实战中意义不大。主要的态势感知还是靠雷达的。
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CDer:001162654
发表于 2020-06-11 23:15 超大游击队员 | 显示全部楼层

Re.现代先进机载红外探测跟踪设备能否为中距空空导弹的发射获取目标数据

48bit 发表于 2020-06-11 17:17:20
我的想法是警戒雷达对隐身目标没反应的话,所有这些关于如何火控如何制导的想法都是百搭,因为没有预警就不会组织引导拦截。如果反隐身雷达真的如PPT所说可以做到引导甚至火控的精度而且可靠的话,事情就简单多了,导弹前段由指令引导,末段采用雷达半主动制导,大功率火控雷达根据体系给的目标信息保持照射就行了。
反隐身雷达做到火控精度我个人还是存疑。要增加对隐身目标探测距离就得数量级增加波长,频率就数量级降低,能不能保证精度很难说。
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CDer:000254898
发表于 2020-06-11 23:16 超大游击队员 | 显示全部楼层
techtech 发表于 2020-06-11 22:32
应该是提前通知那里有火箭发射,然后eots盯着那个位置放大,自然就看到了,实战中意义不大。主要的态势感 ...

当然是提前通知的啊,并且准备了专门的光学跟踪和放大设备,要能至少光学放大100倍以上,DAS只是后端起到成像作用的器件而已。
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CDer:000478019
 楼主| 发表于 2020-06-12 00:41 | 显示全部楼层

RE: 现代先进机载红外探测跟踪设备能否为中距空空导弹的发射获取目标数据

wangbin瑟尔 发表于 2020-06-11 18:07
DAS只能近距离预警,发现目标时都快到视距了

根据现在部分媒体的报道,说EODAS可以在90千米处探测到F-16战斗机,如果属实,这个距离不算近了!
但是我一直没有找到此数据的权威一点的英文资料出处
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CDer:000478019
 楼主| 发表于 2020-06-12 00:43 | 显示全部楼层

RE: 现代先进机载红外探测跟踪设备能否为中距空空导弹的发射获取目标数据

48bit 发表于 2020-06-11 18:15
搞这么贵这么复杂个东西用来实现MAW差不多的功能实在是浪费,’看穿地板‘也是噱头多过实用,我高度怀疑 ...

EODAS功能比传统的MAW强多了!

参看下面一段信息,尽管并不准确完善,但大概是这么个意思:
EODAS主要用于对空,兼具对地目标的搜索、指示、导弹告警、杀伤效果评估、辅助昼夜导航和起飞着陆防撞等功能。具体来说就是搜索目标的红外特征,识别并跟踪敌方导弹或飞机,及地面、海面上散射红外源的目标,如发射中的导弹、前进中的坦克装甲车辆、行进中的战舰等。
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CDer:001160625
发表于 2020-06-12 01:46 | 显示全部楼层

RE: 现代先进机载红外探测跟踪设备能否为中距空空导弹的发射获取目标数据

米格-21 发表于 2020-06-12 00:41
根据现在部分媒体的报道,说EODAS可以在90千米处探测到F-16战斗机,如果属实,这个距离不算近了!
但是 ...

可以,但是前提是,先给你f16的位置,然后你去放大识别。距离和范围是相反的,视场是天生的。
其实扩大一步就好了,如果光电那么好用,为什么没有顶着巨大光电求的预警机呢,谁都知道,基本原理就是感光元件的像素和镜头决定了探测距离
35把传感器放到那个位置其实主要还是对地,其次作为被动感知的传感器存在。
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CDer:000478019
 楼主| 发表于 2020-06-12 07:18 超大游击队员 | 显示全部楼层
techtech 发表于 2020-06-12 01:46
可以,但是前提是,先给你f16的位置,然后你去放大识别。距离和范围是相反的,视场是天生的。
其实扩大 ...

你说的这是EOTS,而不是EODAS吧?
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CDer:000254898
发表于 2020-06-12 07:58 超大游击队员 | 显示全部楼层
米格-21 发表于 2020-06-12 00:41
根据现在部分媒体的报道,说EODAS可以在90千米处探测到F-16战斗机,如果属实,这个距离不算近了!
但是 ...

不是你以为的那样,不管是90千米在探测到F16也好,还是1300公里外跟踪猎鹰火箭发射,都是在BAC1-11试验机上进行的试验,两者没什么区别,都是在已知位置后通过加装光学放大镜头的DAS探测到的。诺格用来宣传的广告而已。
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CDer:000257920
发表于 2020-06-12 10:54 | 显示全部楼层

RE: 现代先进机载红外探测跟踪设备能否为中距空空导弹的发射获取目标数据

米格-21 发表于 2020-06-12 00:43
EODAS功能比传统的MAW强多了!

参看下面一段信息,尽管并不准确完善,但大概是这么个意思:

广角镜头组合起来的系统,你要是了解摄影的话应该了解其中的固有限制。广角镜头的优势是视场大,但是单个目标成的像小,远处的目标就几个像素甚至一个像素都不到的话你如何识别?
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CDer:000478019
 楼主| 发表于 2020-06-26 22:55 | 显示全部楼层

RE: 现代先进机载红外探测跟踪设备能否为中距空空导弹的发射获取目标数据

cder_e3oh37h5 发表于 2020-03-21 11:35
记得肥电实验过,而且取得了成功

请教一下层主,有这方面的详细一点信息吗?我对此比较感兴趣
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CDer:000478019
 楼主| 发表于 2020-06-26 23:31 | 显示全部楼层
媒体通报兄,尽管我经常与你辩论,但对你的才华还是比较佩服,这个问题也请教你一下!哈
@媒体通报
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CDer:001100418
发表于 2020-06-26 23:42 | 显示全部楼层
红外系统不能单独定位,因为无法测距(能测角距),或者测距精度远满足不了定位要求,红外测距要满足各种假设前提,实战根本做不到。
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CDer:000501377
发表于 2020-06-28 09:22 | 显示全部楼层

RE: 现代先进机载红外探测跟踪设备能否为中距空空导弹的发射获取目标数据

米格-21 发表于 2020-06-26 23:31
媒体通报兄,尽管我经常与你辩论,但对你的才华还是比较佩服,这个问题也请教你一下!哈
@媒体通报

这里几个问题吧,一个是搜索范围,一个是跟踪范围,一个是目标数据获取。

目视距离外的搜索范围,不管现在什么光学系统,都是渣渣,尤其是成像做图形识别,哪怕是对空的效率也无法容忍。

跟踪,这个其实不是啥问题,目前已经很成熟了。

目标数据获取,难点在于高精度测距,依据目标尺寸的简单光学测距误差属于相对误差,远距离上的绝对误差值过大,并不适合作为中距弹的引导数据。

所以综合来看,对空作战,光学系统目前还只能作为雷达的辅助,或者说配合雷达系统使用,利用成像识别的优势区别和甄别目标。
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CDer:000478019
 楼主| 发表于 2020-06-28 23:19 | 显示全部楼层

RE: 现代先进机载红外探测跟踪设备能否为中距空空导弹的发射获取目标数据

本帖最后由 米格-21 于 2020-06-29 00:11 编辑
媒体通报 发表于 2020-06-28 09:22
这里几个问题吧,一个是搜索范围,一个是跟踪范围,一个是目标数据获取。

目视距离外的搜索范围,不管 ...


目视距离外的搜索范围,不管现在什么光学系统,都是渣渣。。。
     ------你觉得美帝F-35上的EODAS是否在这方面有很大改善呢?还有,是否可以由己方预警机指示大致的目标方向,然后红外探测设备再朝这个方向搜索?

所以综合来看,对空作战,光学系统目前还只能作为雷达的辅助。。。。
   ----看网上有报道声称,美帝F-35上的EODAS和EOTS已经可以支持空空导弹发射了?前面也有网友提到这事。
        部分报道甚至还声称EODAS和EOTS可以支持中距空空导弹发起超视距打击。
        你认为这类说法的可信度怎样?
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CDer:000501377
发表于 2020-06-29 09:17 | 显示全部楼层

RE: 现代先进机载红外探测跟踪设备能否为中距空空导弹的发射获取目标数据

本帖最后由 媒体通报 于 2020-06-29 09:30 编辑
米格-21 发表于 2020-06-28 23:19
目视距离外的搜索范围,不管现在什么光学系统,都是渣渣。。。
     ------你觉得美帝F-35上的EODAS是 ...


我个人觉得是这样:
1、EODAS不会解决超视距的问题,这个系统针对的还是自身近迫防御告警和对地目标的范围搜索和追踪(可能需要和ALR94之类的配合),后者是不是已经完成整合了,还持怀疑态度,前者基本不会有问题。

2、格斗范围(一般距离小于4000码/2NM),支持格斗弹引导,我倒是认为没有什么问题,毕竟红外弹需要的只是角度,距离可以通过光学简单测距,误差稍微大点也不是问题。

3、EOTS支持中距是能做到的,前提是你别指望这东西搜索,如果有第三方(地面、AEWS、其他飞机数据链)支持,引导到小范围,EOTS本身也支持测距,可以获得精准坐标,实现中距弹的全程引导。目前是不是实现了或者需要实现,那就是另外回事了,毕竟第三方平台目前都在逐步支持高精度实时追踪,依靠数据中转方式提供引导估计会是主流。

4、最后强调一点,任何光学系统,包含热成像,都受大气环境影响较大,对空效率并不高,尤其是距离较远的时候,与其搞那么复杂,还不如用雷达的LPI辅助第三方引导。
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CDer:000478019
 楼主| 发表于 2020-06-29 23:41 | 显示全部楼层

RE: 现代先进机载红外探测跟踪设备能否为中距空空导弹的发射获取目标数据

媒体通报 发表于 2020-06-29 09:17
我个人觉得是这样:
1、EODAS不会解决超视距的问题,这个系统针对的还是自身近迫防御告警和对地目标的 ...

根据网上透露的资料,EODAS对F-16战斗机的探测距离可达90公里,这个距离应该勉强够支持中距弹了?尽管前面有网友说,这个距离也是需要有其他手段目标指示才能达到
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CDer:000501377
发表于 2020-06-30 08:32 | 显示全部楼层

RE: 现代先进机载红外探测跟踪设备能否为中距空空导弹的发射获取目标数据

米格-21 发表于 2020-06-29 23:41
根据网上透露的资料,EODAS对F-16战斗机的探测距离可达90公里,这个距离应该勉强够支持中距弹了?尽管前 ...

这个90公里是什么情况目前不了解,理论上以现有光学系统和CCD像素是做不到的。如果换成小视角高倍率光学系统自然没有问题,但是这显然与现有的不是一码事。
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CDer:000274386
发表于 2020-06-30 10:15 超大游击队员 | 显示全部楼层
Oycd 发表于 2020-06-26 23:42
红外系统不能单独定位,因为无法测距(能测角距),或者测距精度远满足不了定位要求,红外测距要满足各种假 ...

即使能单独具备火控精度。
但是用什么弹呢?
红外导引头的可以发射后不管,但是制冷限制了,射程感人,还有气象干扰。基本没戏。
雷达导引头,还是得开雷达跟踪自己的导弹,那又何必交换数据。
光学的注定只能告警和格斗用。
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CDer:000764163
发表于 2020-06-30 12:17 | 显示全部楼层
单站无源定位技术啊,这个可是技术研究的热点,未来可能改变空战作战样式的,目前已经初步实现了。以后要说红外,直接靠卫星信号都能进行定位。
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CDer:000764163
发表于 2020-06-30 12:24 | 显示全部楼层

RE: 现代先进机载红外探测跟踪设备能否为中距空空导弹的发射获取目标数据

wangbin瑟尔 发表于 2020-06-11 08:21
测距可以主动雷达测距,AESA针状波束测距测速,一瞬间的事,加上LPI技术,基本不会触发对方雷达告警,反 ...

靠机身的分布式光学窗口也是可以实现长基线干涉测量的。
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CDer:000764163
发表于 2020-06-30 13:10 | 显示全部楼层

RE: 现代先进机载红外探测跟踪设备能否为中距空空导弹的发射获取目标数据

媒体通报 发表于 2020-06-29 09:17
我个人觉得是这样:
1、EODAS不会解决超视距的问题,这个系统针对的还是自身近迫防御告警和对地目标的 ...

目前EODAS与RWR、ESM系统在信息上早已深度融合,不再仅仅是近距离的防御告警系统。而是一个综合的单站无源定位平台,中国跟美国都是一样的。J16对APG81这类雷达信号据说就有192公里的定位能力。
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发表于 2020-06-30 18:26 超大游击队员 | 显示全部楼层
今夜见红 发表于 2020-06-30 12:24
靠机身的分布式光学窗口也是可以实现长基线干涉测量的。

一个是基线太短,二个是EODAS每个窗口对准不同的方向,没法同时看一个位置
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CDer:000478019
 楼主| 发表于 2020-06-30 22:47 | 显示全部楼层

RE: 现代先进机载红外探测跟踪设备能否为中距空空导弹的发射获取目标数据

今夜见红 发表于 2020-06-30 12:17
单站无源定位技术啊,这个可是技术研究的热点,未来可能改变空战作战样式的,目前已经初步实现了。以后要说 ...

可以简单介绍一下单站无源定位技术吗?
是依靠你下楼所说的长基线干涉测量?或者部分资料上介绍的单机做特殊的S形机动?
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 楼主| 发表于 2020-06-30 22:48 | 显示全部楼层

RE: 现代先进机载红外探测跟踪设备能否为中距空空导弹的发射获取目标数据

wangbin瑟尔 发表于 2020-06-30 18:26
一个是基线太短,二个是EODAS每个窗口对准不同的方向,没法同时看一个位置

据说美帝ALR-94可以使用类似长基线干涉测量这样的技术,来对空中目标进行比较精确的定位?
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CDer:000764163
发表于 2020-06-30 23:04 | 显示全部楼层

RE: 现代先进机载红外探测跟踪设备能否为中距空空导弹的发射获取目标数据

wangbin瑟尔 发表于 2020-06-30 18:26
一个是基线太短,二个是EODAS每个窗口对准不同的方向,没法同时看一个位置

现在的技术不一定需要很长的基线,二楼贴的那个论文中就是一类长基线干涉测量的TOADOA估计方法。J20前上方向似乎有一部分红外视野是重合的,我记得以前有人发过图。
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发表于 2020-06-30 23:15 | 显示全部楼层

RE: 现代先进机载红外探测跟踪设备能否为中距空空导弹的发射获取目标数据

米格-21 发表于 2020-06-30 22:47
可以简单介绍一下单站无源定位技术吗?
是依靠你下楼所说的长基线干涉测量?或者部分资料上介绍的单机做 ...

对,就是长基线干涉测量,如果是TOADOA联合估计进行定位,会比较依赖机动,对于雷达信号可以用相位差变化率法,对于机动的依赖相对更少。
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 楼主| 发表于 2020-06-30 23:32 | 显示全部楼层

RE: 现代先进机载红外探测跟踪设备能否为中距空空导弹的发射获取目标数据

今夜见红 发表于 2020-06-30 23:15
对,就是长基线干涉测量,如果是TOADOA联合估计进行定位,会比较依赖机动,对于雷达信号可以用相位差变化 ...

据说美帝ALR-94可以使用类似长基线干涉测量这样的技术,来对空中目标进行比较精确的定位?已经可以支持AIM-120空空导弹发射了,你觉得这信息属实吗?
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发表于 2020-07-01 00:16 超大游击队员 | 显示全部楼层
米格-21 发表于 2020-06-30 22:48
据说美帝ALR-94可以使用类似长基线干涉测量这样的技术,来对空中目标进行比较精确的定位?

据说而已,实际上F22常用的方式还是以2*2度的针状波束进行测距,这样精确的多
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CDer:000764163
发表于 2020-07-01 00:17 | 显示全部楼层

RE: 现代先进机载红外探测跟踪设备能否为中距空空导弹的发射获取目标数据

米格-21 发表于 2020-06-30 23:32
据说美帝ALR-94可以使用类似长基线干涉测量这样的技术,来对空中目标进行比较精确的定位?已经可以支持AI ...

记得以前看到过文章,这应该不是什么秘密了,现在新一代的综合无源定位都能做到火控级的精度,关键是提供这种精度的距离有多远。貌似现在中美基本都能达到100+公里的级别,J16上的无源定位系统据说对APG-81的捕获定位距离就有192公里,但估计不是火控精度。还有一点就是,这种依靠捕获对方电磁辐射的相干外辐射源无源定位实际使用时不会太稳定,对方不可能没有防备始终用一个载机开雷达照射。以现在的技术完全依靠无源定位进行火控偷袭还是可以的,如果不开主动导引头,对方甚至连雷达告警都不会触发。
未来无源定位的一个发展方向是非合作外辐射源的无源定位,就是能够依靠WIFI、基站信号、卫星信号(比如星链的信号)进行无源定位,这样就可以保证稳定性,实现完全电磁静默的作战。
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发表于 2020-07-02 21:28 | 显示全部楼层

可以……紫薯布丁
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