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关于古代武器的讨论贴,精锐肉搏兵用啥好。

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发表于 2020-03-18 13:15 超大游击队员 | 显示全部楼层 |阅读模式

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本帖最后由 JIERBANGYING 于 2020-3-18 14:57 编辑

戟类长柄武器,关刀,长柄斧头,长苗刀,哪种更适合肉搏使用?
我看国内外都有长苗刀,双手大剑这种武器,是专门肉搏用的吗?
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 楼主| 发表于 2020-03-18 13:17 超大游击队员 | 显示全部楼层
竹木单体弓是垃圾吗?我看南方出土了很多。
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CDer:000792168
发表于 2020-03-18 13:51 超大游击队员 | 显示全部楼层
你贴没少发,加起来字都没有一个贴字多
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发表于 2020-03-18 14:31 | 显示全部楼层
狼牙棒。
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CDer:001163294
发表于 2020-03-18 15:28 | 显示全部楼层
短剑不错吧,出土的名剑都比较短
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发表于 2020-03-18 15:29 | 显示全部楼层

RE: 关于古代武器的讨论贴,精锐肉搏兵用啥好。


古代名将好像没人用狼牙棒的吧?
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发表于 2020-03-18 17:08 超大游击队员 | 显示全部楼层
其实都是搭配使用的。
   以戚继光整训军队为例,是凤翅镗钯兵分于两翼,中间刀盾兵与长矛兵相互掩护保持锋线,镗钯兵身后则有标枪刀盾兵─在镗钯兵招架对面长兵之后,投出标枪然后立刻战术翻滚突击(戚继光原话说的真的是滚字)。
   火枪兵弓箭兵列于整个阵之后,伺机进行近距离直射打击。
   当然这是冷热兵器混用了,更早的时代唐军是长矛和直刀盾兵搭配,前排用硬弓重箭打三轮“火力准备”就进行快速推进或突击。
   欧洲的大剑则是和长矛兵,剑盾兵配合的,长矛互挑的时候,利用长矛挑出的空隙迅速突击。
   古代肉搏兵兵器对于着甲步兵不一定要破甲的,因为谁都知道可以刺甲缝和无防护区。
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发表于 2020-03-18 17:11 超大游击队员 | 显示全部楼层
JIERBANGYING 发表于 2020-3-18 13:17
竹木单体弓是垃圾吗?我看南方出土了很多。

   单体弓和复合弓不存在谁垃圾问题,复合弓特别怕潮湿,受潮了还不保养继续使用就报废了,单体弓就没这么麻烦。
   复合弓虽然有更好的拉力手感,但是在拉力拉距相同的情况下,使用同样重的箭头动能只有10多焦到20多焦的动能差别。
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 楼主| 发表于 2020-03-18 17:45 超大游击队员 | 显示全部楼层
猎杀m1a2 发表于 2020-3-18 17:08
其实都是搭配使用的。
   以戚继光整训军队为例,是凤翅镗钯兵分于两翼,中间刀盾兵与长矛兵相互掩护保持 ...

中国的大剑和长苗一种用法吗?
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发表于 2020-03-18 17:51 超大游击队员 | 显示全部楼层
JIERBANGYING 发表于 2020-3-18 17:45
中国的大剑和长苗一种用法吗?

这么长的苗刀就没看史料怎么具体区分说其用途了
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 楼主| 发表于 2020-03-18 20:47 超大游击队员 | 显示全部楼层
猎杀m1a2 发表于 2020-3-18 17:51
这么长的苗刀就没看史料怎么具体区分说其用途了

这种南方两广的土楼可以当城堡吗?
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 楼主| 发表于 2020-03-18 20:48 超大游击队员 | 显示全部楼层
还有这些              
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CDer:000903595
发表于 2020-03-18 20:51 | 显示全部楼层
精锐肉搏步兵一般都是使用双手或短长杆挥砍类武器,普通步兵一般用刀盾和长枪类武器维持阵列,而精锐肉搏步兵是要在薄弱点实施突破的,所以一般用挥砍类武器进行短时间大量杀伤输出,迅速扩大突破口。
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 楼主| 发表于 2020-03-18 20:51 超大游击队员 | 显示全部楼层
猎杀m1a2 发表于 2020-3-18 17:51
这么长的苗刀就没看史料怎么具体区分说其用途了

山西的            

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发表于 2020-03-18 20:53 | 显示全部楼层

RE: 关于古代武器的讨论贴,精锐肉搏兵用啥好。


这是不是那个民间城寨
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 楼主| 发表于 2020-03-18 21:00 超大游击队员 | 显示全部楼层
猎杀m1a2 发表于 2020-3-18 20:53
这是不是那个民间城寨

不清楚,但中国式城堡大概就是这样了吧?
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发表于 2020-03-18 21:04 | 显示全部楼层

RE: 关于古代武器的讨论贴,精锐肉搏兵用啥好。

本帖最后由 猎杀m1a2 于 2020-3-18 21:13 编辑
JIERBANGYING 发表于 2020-3-18 20:47
这种南方两广的土楼可以当城堡吗?


这种城堡其实有设计缺陷,面对富有经验得正规军攻击就是一个自己的死牢。

第一个缺陷:缺乏墙顶凸出式回廊,墙下死角过多,容易被人成排突到墙脚,然后慢慢是想办法挖墙还是挖洞还是爬墙,后金尤其擅长此道,明军在辽锦区域的一些中小城塞就这么被后金不用攻城兵器攻破的(后金步兵突击到城墙下,就用铲子,斧子,甚至大刀挖墙)
第二个缺陷:除了三合土材质的的,一般夯土墙抗砲弹/炮弹的动能冲击虽然不弱,但是容易被人力挖通(还是前面那个例子,后金步兵挖墙时居然连刀都能用上)。包砖可以部分解决此问题,但是包砖层很多是疏松软脆的烧制土砖,而且,材质还是不够坚韧,带有斧子(用反面)和锤子也可以砸开,然后挖中间的土墙。而三合土的城墙虽然坚韧如大块石灰岩砌,但是三合土的成本太高,我国古代也就一个王城用得起三合土建城墙(该城名叫统万城,遗迹在今天也还在得)。
第三个缺陷:墙周死角多,突出的塔楼只有很小的凸出部分,侧射“火力”不足。
第四个缺陷:防御纵深小,只有一层城墙,突破了就突入城寨内部的功能建筑区了。离核心区太近了。


当然炮弹这个考验太超纲了,可以去除掉,就是上述缺陷全部解决的城堡也不可能有效防御大炮集中使用的长时间炮击。砲弹也不是很容易实现——古代军队部署攻城投射机器耗时耗材很长的。但是这些城寨还是没有经历过大战考验,主要还是抵御一些乡间械斗。
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发表于 2020-03-18 21:08 | 显示全部楼层

RE: 关于古代武器的讨论贴,精锐肉搏兵用啥好。

JIERBANGYING 发表于 2020-3-18 21:00
不清楚,但中国式城堡大概就是这样了吧?

可能是钨壁一脉相承。
有很多明显的缺陷——即使不是面对攻城器械的动能打击。
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 楼主| 发表于 2020-03-18 21:14 超大游击队员 | 显示全部楼层
猎杀m1a2 发表于 2020-3-18 21:08
可能是钨壁一脉相承。
有很多明显的缺陷——即使不是面对攻城器械的动能打击。

配合护城壕沟和底部外凸砖石结构行嘛?
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CDer:000263772
发表于 2020-03-18 21:16 | 显示全部楼层

RE: 关于古代武器的讨论贴,精锐肉搏兵用啥好。

JIERBANGYING 发表于 2020-3-18 21:14
配合护城壕沟和底部外凸砖石结构行嘛?

再加一层城墙,四角塔楼截面扩大以增大侧射射击阵位总宽度。
墙顶哪怕用木头架子板子搭一层墙顶凸出式回廊都好。
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发表于 2020-03-18 21:17 | 显示全部楼层

RE: 关于古代武器的讨论贴,精锐肉搏兵用啥好。

JIERBANGYING 发表于 2020-3-18 21:14
配合护城壕沟和底部外凸砖石结构行嘛?

实战表现好得城堡不多,钓鱼城就是一例。
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发表于 2020-03-18 21:52 | 显示全部楼层

RE: 关于古代武器的讨论贴,精锐肉搏兵用啥好。

猎杀m1a2 发表于 2020-3-18 21:04
这种城堡其实有设计缺陷,面对富有经验得正规军攻击就是一个自己的死牢。

第一个缺陷:缺乏墙顶凸出 ...

土楼本来就是在土客械斗的背景下诞生的,当时民间武装基本不能像精锐正规军那样作战土楼的防御力够用了。
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CDer:000263772
发表于 2020-03-19 09:52 | 显示全部楼层

RE: 关于古代武器的讨论贴,精锐肉搏兵用啥好。

榴莲炖臭干 发表于 2020-3-18 21:52
土楼本来就是在土客械斗的背景下诞生的,当时民间武装基本不能像精锐正规军那样作战土楼的防御力够用了。

城堡要参考钓鱼城,就没有上述缺陷。
虽然没有高大宽敞的角楼填补死角,但是弯弯曲曲的城墙形成的交叉射界填补了死角。
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发表于 2020-03-19 11:16 超大游击队员 | 显示全部楼层
猎杀m1a2 发表于 2020-3-19 09:52
城堡要参考钓鱼城,就没有上述缺陷。
虽然没有高大宽敞的角楼填补死角,但是弯弯曲曲的城墙形成的交叉射 ...

一、对手没那么强不需要
二、按打正规战的标准修玩不起
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CDer:001137637
发表于 2020-03-19 11:51 | 显示全部楼层

RE: 关于古代武器的讨论贴,精锐肉搏兵用啥好。

猎杀m1a2 发表于 2020-3-19 09:52
城堡要参考钓鱼城,就没有上述缺陷。
虽然没有高大宽敞的角楼填补死角,但是弯弯曲曲的城墙形成的交叉射 ...

这些建筑都是南方客家人的住宅,防备土著偷袭和土匪抢劫的,其实就是有设防性的民居而已,不能要求那么高。
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CDer:000360244
发表于 2020-03-19 13:30 | 显示全部楼层
统万城,遗迹在今天也还在得。谷歌地图上很清晰,晋书上写了,土是蒸得的,防止里面种子发芽。
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CDer:001126306
发表于 2020-03-19 16:16 超大游击队员 | 显示全部楼层
李无敌 发表于 2020-3-19 13:30
统万城,遗迹在今天也还在得。谷歌地图上很清晰,晋书上写了,土是蒸得的,防止里面种子发芽。

我见是有人说赫连勃勃在城筑好以后,让人拿锥子锥城,进去一寸杀筑城人,进不去,杀锥城人。
不知真假。
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发表于 2020-03-19 21:28 | 显示全部楼层
本帖最后由 围观来了 于 2020-3-19 21:35 编辑

看地形的,北方和南方又不太相同。像南方滩涂水陷淤泥,当然兵器轻利为主,为啥?因为穿甲不便,穿甲的陷泥里半条命先没了,所以没有破甲需求或者破甲要求不高,不需要生猛笨重,所以以苗刀为好,在水陷中一般以盾代甲,轻捷快利。北方不同,北方要防骑披甲,有甲立得住,有马跑得动,步卒之于骑兵天生矮半头,人家够的是你脑袋,没有长柄,你够着的是人家的大腿、马头、马胸脯,所以要加柄。再者要破披甲就要生猛笨重,当然这是步卒地斗骑兵。骑兵又不同,骑兵马上讲轻捷快利,因为一手得控马缰,双手武器非马术超绝威力不显,而且双手武器马上无非刺、抡,没法当头打下,容易闪坠。古代耍兵器,一般说来单刀靠手,双刀靠走,大刀靠溜,在马上马就是人腿,所以骑兵对马术要求高,战场上基本必须要求控缰,骑兵落(非下马)马已经是死了一半。
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CDer:000360244
发表于 2020-03-28 15:29 | 显示全部楼层

RE: 关于古代武器的讨论贴,精锐肉搏兵用啥好。

xh44临时小号 发表于 2020-3-19 16:16
我见是有人说赫连勃勃在城筑好以后,让人拿锥子锥城,进去一寸杀筑城人,进不去,杀锥城人。
不知真假。

有这个说法,那是个残忍的人。《晋书·赫连勃勃载记》:“乃蒸土筑城,锥入一寸,即杀作者而并筑之”
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CDer:000909308
发表于 2020-03-28 16:13 超大游击队员 | 显示全部楼层
李无敌 发表于 2020-3-19 13:30
统万城,遗迹在今天也还在得。谷歌地图上很清晰,晋书上写了,土是蒸得的,防止里面种子发芽。

这个其实古代很多地方都做的到。
我们县的现存城墙主体是明朝修建,清朝经过几次整修。故老相传,就是先筛土,再炒土,然后夯筑。像县衙门的外墙,更是掺入了植物油,油土板结后十分坚硬。
我小时候看到的城墙,距离清朝修整150年左右了,上边基本不长草,只有个别地方有专门种的酸枣。
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CDer:000360244
发表于 2020-03-28 16:32 | 显示全部楼层

RE: 关于古代武器的讨论贴,精锐肉搏兵用啥好。

三流炮手 发表于 2020-3-28 16:13
这个其实古代很多地方都做的到。
我们县的现存城墙主体是明朝修建,清朝经过几次整修。故老相传,就是先 ...

兄弟家是哪的?城墙还保留这么好,我们这县是清朝放荒才有人烟,建县不到100年,都没看过啥城墙,还是去岱庙,看到过,但是那也不是防止进攻的,上面也长了小树。
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CDer:000272950
发表于 2020-03-28 16:40 | 显示全部楼层
五代至宋,猛将用铁挝和铁锤的很多,优点是无论甲衣多厚,一击之下都要受重伤
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CDer:000909308
发表于 2020-03-28 16:43 超大游击队员 | 显示全部楼层
李无敌 发表于 2020-3-28 16:32
兄弟家是哪的?城墙还保留这么好,我们这县是清朝放荒才有人烟,建县不到100年,都没看过啥城墙,还是去 ...

西北地区。城墙都是夯土筑造的,而且比较高大坚厚。城墙现在保留的很少了,90年代就拆了一大部分,现在只有西北角。
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发表于 2020-03-29 13:01 超大游击队员 | 显示全部楼层
三流炮手 发表于 2020-3-28 16:43
西北地区。城墙都是夯土筑造的,而且比较高大坚厚。城墙现在保留的很少了,90年代就拆了一大部分,现在只 ...

河北张壁古城堡不但有完善坚固的城墙堡垒还有地道网,进可攻退可守实在不行能跑路。
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CDer:001047299
发表于 2020-05-26 22:01 | 显示全部楼层
唐横刀,可刺可劈砍
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发表于 2020-05-26 23:00 | 显示全部楼层

RE: 关于古代武器的讨论贴,精锐肉搏兵用啥好。

本帖最后由 abcdefg1234567 于 2020-05-26 23:17 编辑


支持,对铸造业落后,又需要快速成军的军队来说,狼牙棒真的是万能武器。

在游戏里狼牙棒发展的下一级就是星锤或钉锤,这类武器本身就能破甲,刀刃类武器反复劈砍过程中,易卷刃,失去劈砍威力,这类武器不同,即使个别钉子断折,依然有强大威力,可以当铁锤使用,防守时也可格挡对手武器,制造简单,可长柄也可短柄。唯一的限制就是需要膂力强。
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CDer:001126255
发表于 2020-05-27 01:12 超大游击队员 | 显示全部楼层
三流炮手 发表于 2020-03-28 16:13
这个其实古代很多地方都做的到。
我们县的现存城墙主体是明朝修建,清朝经过几次整修。故老相传,就是先 ...

哥们有照片没?能不能把你们县老城墙拍几个照片?

我们县的老城墙,在我出生以前就拆光光了。
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CDer:000909308
发表于 2020-05-27 07:36 超大游击队员 | 显示全部楼层
xh44 发表于 2020-05-27 01:12
哥们有照片没?能不能把你们县老城墙拍几个照片?

我们县的老城墙,在我出生以前就拆光光了。

多年不回家了。。。
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CDer:000485870
发表于 2020-05-28 08:51 | 显示全部楼层

RE: 关于古代武器的讨论贴,精锐肉搏兵用啥好。

猎杀m1a2 发表于 2020-03-18 21:04
这种城堡其实有设计缺陷,面对富有经验得正规军攻击就是一个自己的死牢。

第一个缺陷:缺乏墙顶凸出 ...

这些乡寨主要是防备山贼之类,假想敌不是正规军
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CDer:000485870
发表于 2020-05-28 09:09 | 显示全部楼层

RE: 关于古代武器的讨论贴,精锐肉搏兵用啥好。

abcdefg1234567 发表于 2020-05-26 23:00
支持,对铸造业落后,又需要快速成军的军队来说,狼牙棒真的是万能武器。

在游戏里狼牙棒发展的下一 ...

古代生产力限制,哪怕不克扣军粮,正规军都只能几天操练一次(军粮有限能量供不上)。除了极少数精锐或猛将,绝大多数兵玩不动重兵器的。
所以古代为什么经常有不可思议的以少胜多战例?除了组织和装备差距,精兵和乌合之众的体能、力量差距也是巨大的,类似成年人吊打中小学生。
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