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CDer:001075125 楼主: 烂的裤露着
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发现论坛里许多人对世界军事格局只停留在表面阶段,我们不妨来讨论一下

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CDer:001092830
发表于 2020-02-28 17:22 | 显示全部楼层

RE: 发现论坛里许多人对世界军事格局只停留在表面阶段,我们不妨来讨论一下

WAVE19 发表于 2020-2-28 17:18
我认为金融不产生价值,只转移价值

见我37楼回复。
语境绝对化无任何意义。
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CDer:000167162
发表于 2020-02-28 17:37 | 显示全部楼层

RE: 发现论坛里许多人对世界军事格局只停留在表面阶段,我们不妨来讨论一下

本帖最后由 superwxw 于 2020-2-28 17:39 编辑
不如相忘123 发表于 2020-2-28 17:21
先确定语境之后再开始讨论
秦朝开始中国各朝代重农抑商中的“商”,是不是很象你回帖里描述的“金融”? ...


首先,秦朝的“商”(主要是基于价值规律的物流,同样仅仅依附于工农业)跟老美的“金融”(脱离工农业玩各种杠杆以钱生钱的自嗨)那可是两回事,压根不是一个内涵。

其次,科技不仅本身就是工农业的一部分,离开工农业后科技自己没法挣钱生存,不会反噬工农业,但金融离开了工农业同样可以生存,并且可能反噬工农业。这两者压根不能放到一起谈,

这不是一个语境问题,而是一个对概念的基本认知的问题。
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CDer:001092361
发表于 2020-02-28 17:42 超大游击队员 | 显示全部楼层
雪千寻 发表于 2020-2-28 13:23
其实有时候,我觉得还是停留在表面好一点……太深入了,好多东西就不能讨论了啊……

这帖子厉害,把您老人家炸出来了╭(╯ε╰)╮
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CDer:001153906
发表于 2020-02-28 17:43 | 显示全部楼层
其是说到底中美的实力差距还是明摆着,看各国对华对美态度区别就知道了!
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CDer:001158822
发表于 2020-02-28 17:48 | 显示全部楼层

RE: 发现论坛里许多人对世界军事格局只停留在表面阶段,我们不妨来讨论一下

lzyscgy 发表于 2020-2-28 17:11
三条都对!
只不过第2条不是中国想主动对抗,而是美国逼迫对抗!另外,中国也有点点实力,勉强可以对抗 ...

具体到这次贸易战,用反抗是比较确切的。虽然,中国与一些欧洲国家现在关系貌似不错,大多也只是没有经过检验的生意关系而已,在大是大非面前,难说。引用别人的话就是,现在的世界格局是,一超多不强,中国刚好在中间这个坎上,再有2、30年的稳定发展,就是双超。
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CDer:001092830
发表于 2020-02-28 17:55 | 显示全部楼层

RE: 发现论坛里许多人对世界军事格局只停留在表面阶段,我们不妨来讨论一下

superwxw 发表于 2020-2-28 17:37
首先,秦朝的“商”(主要是基于价值规律的物流,同样仅仅依附于工农业)跟老美的“金融”(脱离工农业 ...

首先,中国历代重农抑商里的“商”是不是被认为无法生产价值只能转移价值所以被抑的?和你认为的美国的金融只“转移”价值很象?至于“一个内涵”啥自行立的靶子你自己拆
其次,“反噬”工农业是你自行加入的条件,即便如此,也是错的。纺织技术的发展,第一次工业革命的爆发,中间“科学技术”对“农业”的“反噬”(无论你如何定义“反噬”)是历史案例
最后,确定明白我回复中强调的语境是什么?麻烦你告诉我一个绝对意义上脱离了语境的概念看看……还是词语就是概念?日常语境词语的含义和科学或者文艺或哲学里的语境完全一致?

……也亏了我打这么多字
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CDer:000167162
发表于 2020-02-28 17:59 | 显示全部楼层
LZ的发言基本赞同,长期看来美国的产业空心化和社会组织缺陷一定会发生问题,它的强大无法持续,中美之间实力对比的势已经形成。

但我们目前还是要少说话多干事,力争补齐产业短板的同时还要培养自己的基础研究和创新能力,前面的路已经没有多少路牌,要我们自己边走边立了。
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CDer:000323837
发表于 2020-02-28 18:00 超大游击队员 | 显示全部楼层
没看出怎么不表面了
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CDer:000323837
发表于 2020-02-28 18:00 超大游击队员 | 显示全部楼层
烂的裤露着 发表于 2020-2-28 12:43
以上只是简单说了下硬件层面的东西。

只要简单说说就深入了,厉害
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CDer:001132707
发表于 2020-02-28 18:13 | 显示全部楼层

RE: 发现论坛里许多人对世界军事格局只停留在表面阶段,我们不妨来讨论一下

烂的裤露着 发表于 2020-2-28 16:56
确实是,其实我们的尖端不能说不行,只能说还不是很行,很多方面还有差距。
但是好在美国现在也不是全方 ...

美国目前处于衰落态势你是怎么看出来的?16-19年美国GDP增速在不断加快,咱们的增速不断放缓。
咱们的人口老龄化问题越来越严重,你肯定知道自己再过二十年你要养几个老人,那么整个国家呢?你知道这是多大的负担吗?你确定时间在我们这边?
至于开放二胎缓解老龄化,且不说这个政策效果如何,真要是生多了,中国的土地承载能力又要爆掉,粮食也会供给不足。
咱们的问题很多,还是不要太乐观。当然我也不持悲观态度,平常心就好。

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CDer:000167162
发表于 2020-02-28 18:15 | 显示全部楼层

RE: 发现论坛里许多人对世界军事格局只停留在表面阶段,我们不妨来讨论一下

本帖最后由 superwxw 于 2020-2-28 18:18 编辑
不如相忘123 发表于 2020-2-28 17:55
首先,中国历代重农抑商里的“商”是不是被认为无法生产价值只能转移价值所以被抑的?和你认为的美国的金 ...


“X时代知识分子被认为XXXX被抑是错误的”能自动推出“当下公知被认为XXXX于是被抑那也是错误的”?很像?啥叫“像我者死,学我着生”?似是而非的东东拿来贩卖悲情么?我提出“内涵”这么个严正规范的概念你装作洒脱实则心慌地一绕而过,这套路很有点圆山饭店的味道啊。

第二段更是以一个“无论我如何定义反噬”来强行自定义“反噬”,进而脸不红心不跳地继续睁着眼睛说瞎话,继续把新生工业对农业的伴生关系跟失控金融业对工农业的掠夺空转机理混淆到一起指鹿为马,反正在你这里“很像”就是一家人对不?

不管啥“语境”,像美国这样失了控的金融业就是反噬,决不会因为某种看似高端的话术而“老母鸡变鸭”。

区区三行字,但打的全是废话,你打这么点字我看着才是亏的。。。。。

最亏的是我居然还动手打字回了。。。。
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CDer:001092830
发表于 2020-02-28 18:33 | 显示全部楼层

RE: 发现论坛里许多人对世界军事格局只停留在表面阶段,我们不妨来讨论一下

superwxw 发表于 2020-2-28 18:15
“X时代知识分子被认为XXXX被抑是错误的”能自动推出“当下公知被认为XXXX于是被抑那也是错误的”?很 ...

我指鹿为马?有趣,我看有人给别人带帽子还是很顺手的
“很象”和“内涵一样”感情在你的世界里是可以划等号?然后到最后你告诉我你对”概念“有基础的认知?
是我空口白话说科技的发展不会反噬工农业?

最后,你要描述像美国失了控的金融业就是反噬,我且不说正确错误,然后这个限定条件如此复杂的一个缺少宾语的句子,等于你第一条回复中的”金融不生产价值“?
真有趣。算是也认识到语境的限定对讨论的价值了?!

都是老超大了,究竟是我在转移话题偷换概念,还是谁在转移话题偷换概念,冷暖自知。但切莫脑补过度,什么装作洒脱,什么心慌……要不要脑补我羞愤抑郁?
然后你就赢了?对概念的理解和使用就正确了?”很象“就等于”内涵一样“了?科技就从不”反噬“工农业了?……最后美国就崩溃了?

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CDer:001105759
发表于 2020-02-28 18:42 | 显示全部楼层
支持一下
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 楼主| 发表于 2020-02-28 19:03 | 显示全部楼层

RE: 发现论坛里许多人对世界军事格局只停留在表面阶段,我们不妨来讨论一下

saga-cd 发表于 2020-2-28 16:53
应该说你也只比表面深入了一丢丢而已。美国为什么强大,中国人民大学社科院有过专门的科普视频,你可以看看 ...

1、工业能力决定国家地位,第一工业国是霸权地位的基石,这就是本质,是现代社会任何国家强大的本质。不管你还是人民大学社科院,还是什么部门,不管用什么方式说,这个本质是不会改变的。如果这都认识不到,就没有讨论的必要了。至于你说的比较长的一段时间里落后,请问是多长的时间?在哪些方面落后?具体说明。
2、经济决定上层建筑,工业能力决定经济力量。全球政治经济体系,是建立在工业力量的基础上的,谁的工业力量强,谁就可以主导世界经济和世界政治。最简单的例子,美国强的时候就到处叫嚣全球化,美国现在衰落了,就不敢讲全球化了,要退群了。——这就是为什么“中国目前只能积极融入并积极发展,对抗并不是好的选择”这个观点迂腐错误的原因。这个规则是美国定的,美国现在觉得这个规则亏了,要改规则了,目的就是阻止你融入,你不对抗怎么办?你是世界第一工业国,你是全球最大出口国,不玩全球化你的产品卖给谁?不对抗你怎么保护全球化?
3、现在还在扯什么“西方军事集团”,真是迂腐的可笑。请问阁下,美国拿什么维持西方军事集团?问欧洲收保护费么?还是和欧洲打贸易战?西方并不是铁板一块,欧洲日韩长年累月受美国打压,日元欧元谁打倒的?美国在急速衰落的情况下怎么维持你所谓的“西方军事集团”来和中国对抗?
“这就是代表并领导西方科技政治军事最高成就的美国,现在看来还很强大的原因。”——你确定你的3点解释了这个原因?就因为1,工业文明是西方发展的,2,政治体系是西方发起的,3,美国有小弟,就解释了美国还很强大?第3点还能挨得上,1,2点根本边都不挨。根据你的逻辑,农业文明是中国发展的,农业文明时代的政治体系是中国发起的,所以别人力量强了就不能挑战中国?那元朝是怎么来的?满清是怎么入关的?
美国为什么强大,本质就是第一工业国的红利虽然已经吃完了,但是还没有消化完,衰落也是有个过程的。
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CDer:001075125
 楼主| 发表于 2020-02-28 19:15 | 显示全部楼层

RE: 发现论坛里许多人对世界军事格局只停留在表面阶段,我们不妨来讨论一下

chenzhiming 发表于 2020-2-28 17:04
与过去相比,中国追上来了,已经到了在家门打仗谁也不怕的程度,有了战胜的信心和能力。但是,全面发展的看 ...

说得对,我把现在的中国形容成30分钟先锋盾辉耀的幽鬼,关键装备已经成型,面对美国这个宙斯,已经不败了,至于赢多少,那就看操作了。起码时间在我们这边,越刷下去,美国越完蛋。
说起这个就想到了俄罗斯,普大帝包鸡包眼控符拉野打的一手好辅助,成功掩护我们埋头刷钱。大后期就得怂得住,得会猥琐发育,不然只能像大帝一样玩辅助。
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CDer:001122902
发表于 2020-02-28 19:16 超大游击队员 | 显示全部楼层
我们最多是鸠摩智,美国还是那个乔峰
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 楼主| 发表于 2020-02-28 19:20 | 显示全部楼层

RE: 发现论坛里许多人对世界军事格局只停留在表面阶段,我们不妨来讨论一下

不如相忘123 发表于 2020-2-28 17:21
先确定语境之后再开始讨论
秦朝开始中国各朝代重农抑商中的“商”,是不是很象你回帖里描述的“金融”? ...

商和金融不是一个概念,我生产袜子出去卖是商,但我真的生产出袜子来了,这个袜子是有价值的,金融能够一样么?不一样。
请先了解金融的概念。
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 楼主| 发表于 2020-02-28 19:23 | 显示全部楼层

RE: 发现论坛里许多人对世界军事格局只停留在表面阶段,我们不妨来讨论一下

HCK1250@163.COM 发表于 2020-2-28 17:43
其是说到底中美的实力差距还是明摆着,看各国对华对美态度区别就知道了!

真实实力和别人感受到的实力是存在时间差的,英国都工业革命了,大清不还认为人家是不开化的蛮夷呢么,今天也一样,欧洲都衰败成啥样了,还一天天自我感觉良好的样子,认为中国是化外世界呢。
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 楼主| 发表于 2020-02-28 19:25 | 显示全部楼层

RE: 发现论坛里许多人对世界军事格局只停留在表面阶段,我们不妨来讨论一下

saga-cd 发表于 2020-2-28 17:48
具体到这次贸易战,用反抗是比较确切的。虽然,中国与一些欧洲国家现在关系貌似不错,大多也只是没有经过 ...

世界政治哪有什么大是大非,国际政治就是一张赌桌,实力是底牌,利益是筹码,拼的就是实力,玩的就是利益。
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发表于 2020-02-28 19:26 | 显示全部楼层

RE: 发现论坛里许多人对世界军事格局只停留在表面阶段,我们不妨来讨论一下

本帖最后由 不如相忘123 于 2020-2-28 19:27 编辑
烂的裤露着 发表于 2020-2-28 19:20
商和金融不是一个概念,我生产袜子出去卖是商,但我真的生产出袜子来了,这个袜子是有价值的,金融能够一 ...


真有趣,复读么?
我什么说”商“和”金融“是一个概念了?确定不明白我那条回复里关于什么什么的”理解“和对什么什么的”理解“”很象“的意思么?

2020年了,讲”金融“等于赌博,金融不生产价值……
然后让我先了解金融的概念……今年的梁静茹特别多无处释放还是咋地?!
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 楼主| 发表于 2020-02-28 19:33 | 显示全部楼层

RE: 发现论坛里许多人对世界军事格局只停留在表面阶段,我们不妨来讨论一下

不如相忘123 发表于 2020-2-28 17:55
首先,中国历代重农抑商里的“商”是不是被认为无法生产价值只能转移价值所以被抑的?和你认为的美国的金 ...

你完全搞错了重农抑商的出发点和想要达到的目的,时间晚了,明天再详细说这个。
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发表于 2020-02-28 19:42 | 显示全部楼层

RE: 发现论坛里许多人对世界军事格局只停留在表面阶段,我们不妨来讨论一下

烂的裤露着 发表于 2020-2-28 19:33
你完全搞错了重农抑商的出发点和想要达到的目的,时间晚了,明天再详细说这个。


重农抑商的重要论据是“商不生产”,你和你的支持者否认金融中的重要论据是“金融不生产价值",我说”很象“,委屈你们了?!

你详细说什么?在重农抑商上展开?无任何价值。什么叫”金融等于赌博,金融不生产价值“?
广义的金融比如借贷,等于赌博?对社会和生产缺少推动价值?
再狭义的金融,比如保险,比如车险,等于赌博?不生产价值?——没有车险的支撑,汽车无法成为产业。——你可以在幻想中将这些“金融”都当成害虫喷洒农药嘛
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 楼主| 发表于 2020-02-28 19:43 | 显示全部楼层

RE: 发现论坛里许多人对世界军事格局只停留在表面阶段,我们不妨来讨论一下

d4cloud 发表于 2020-2-28 18:13
美国目前处于衰落态势你是怎么看出来的?16-19年美国GDP增速在不断加快,咱们的增速不断放缓。
咱们的人 ...

你说美国16-19年GDP增速不断加快,那这几年美国的GDP增速分别是多少?咱们的增速不断放缓,那咱们的增速是多少?两家谁的增速高?
另外,中美GDP的统计方法都不一样,我们用着美国10倍的水泥钢筋混凝土,中国统计出来的房地产GDP,还没有美国那些三合板房子算出来的三分之一呢。更何况美国金融业的GDP关键时刻是正资产还是负资产还两说呢。
我们14亿人口都老龄化问题严重,人不够使唤,那其他国家怎么办呢?西方世界一个白人努力上班,养着好几家就宅在家里生孩子吃低保的各色人种怎么办呢?
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CDer:001132601
发表于 2020-02-28 19:50 超大游击队员 | 显示全部楼层
谈军事就要提政治,提政治必然要深入,要深入就要被口球。
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CDer:001088471
发表于 2020-02-28 19:56 超大游击队员 | 显示全部楼层
saga-cd 发表于 2020-2-28 16:53
应该说你也只比表面深入了一丢丢而已。美国为什么强大,中国人民大学社科院有过专门的科普视频,你可以看看 ...


1、学无先后,达者为师。
一时领先,不等于永远领先。
2、3合并到一块说吧,你犯了一个常见的错误,把美国和西方搞混了。
举个简单的例子,西方如果真的能整齐划一,建立一个没有中国的WTO,重建国际经济秩序并不难,然而事实呢?
经济如此,政治军事也一样,欧洲和美国,是靠前苏联这个强力胶粘在一块的,很可惜,俄罗斯的威胁比起前苏联差远了,再加上中欧不但没有斥力,反而也有粘力,所以中国面对的政治军事压力,不要说跟前苏联比,可能连俄罗斯都赶不上。
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CDer:001157338
发表于 2020-02-28 22:25 超大游击队员 | 显示全部楼层

Re.发现论坛里许多人对世界军事格局只停留在表面阶段,我们不妨来讨论一下

不不,还有科技制高点,这应该还在美国人手里,不过工业应该是有加成作用的,楼主是经常看陈平和政委吗?感觉你们观点有点像…
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CDer:001134169
发表于 2020-02-28 22:56 超大游击队员 | 显示全部楼层
大部分人不关心世界格局这种大方向
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CDer:001156614
发表于 2020-02-28 23:01 超大游击队员 | 显示全部楼层
说了一大堆,好像美国已经一无是处了一样。别的不说,啥时候搞出来国产版的Windows、安卓和英特尔再说吧。
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CDer:001079036
发表于 2020-02-28 23:20 超大游击队员 | 显示全部楼层
美国强大,体现在波音通用等大型企业上,体现在美国各种研究机构,体现在美元的金融霸权上。
现在美国这三锚点都有松动,并且不可逆,这也是美国现在变得咄咄逼人,喊着回归美国的缘由。只是千里之堤溃于蚁穴,人们惯性很难改变。
至于软件层面的优势,曾经有人以为谷歌+微软能解决一切,可笑的是现在市值第一的是苹果。
新技术新业态层面的竞争,正是中国机会所在,也是美国全球煽风点火的原因。
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CDer:000942341
发表于 2020-02-28 23:30 | 显示全部楼层
自信是好事,也别一味贬低他人,被不断经济制裁、军事威胁的是我们自己不是对方,谁优谁劣深究下去就到体制问题不能再说了。
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CDer:001158822
发表于 2020-02-29 00:05 | 显示全部楼层

RE: 发现论坛里许多人对世界军事格局只停留在表面阶段,我们不妨来讨论一下

silveryc 发表于 2020-2-28 19:56
1、学无先后,达者为师。
一时领先,不等于永远领先。
2、3合并到一块说吧,你犯了一个常见的错误, ...

1、你并没有理解我引用的意思,WTO体系自创建起,就没有中国人什么事好吗?是中国用了极大的代价,凭借中国领导人的极大智慧甚至可以说是战略忽悠才得以加入对不对?
2、其次,我说了中国会永远落后吗?我说了美国会永远强大吗?
3、最后,我说美国是西方的政治经济军事的代表,你不懂代表是什么意思吗?
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CDer:001158822
发表于 2020-02-29 00:09 | 显示全部楼层

RE: 发现论坛里许多人对世界军事格局只停留在表面阶段,我们不妨来讨论一下

烂的裤露着 发表于 2020-2-28 19:25
世界政治哪有什么大是大非,国际政治就是一张赌桌,实力是底牌,利益是筹码,拼的就是实力,玩的就是利益 ...

国际政治上所谓的大是大非,打个比方,中国说,我明天要收复台湾,谁支持?哪怕是口惠都行,只要喊支持的,我减你1000亿规模的关税,西方世界能有几个?
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CDer:000830385
发表于 2020-02-29 00:17 超大游击队员 | 显示全部楼层
烂的裤露着 发表于 2020-2-28 15:59
二战前的美国也是尽造些破烂货,也是到处抄袭作业,差我们今天都远了,我们今天能造055,能造超高音速武 ...

同意这个说法。
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CDer:001158822
发表于 2020-02-29 00:25 | 显示全部楼层

RE: 发现论坛里许多人对世界军事格局只停留在表面阶段,我们不妨来讨论一下

烂的裤露着 发表于 2020-2-28 19:03
1、工业能力决定国家地位,第一工业国是霸权地位的基石,这就是本质,是现代社会任何国家强大的本质。不 ...

1、你把我抬得太高,OK?要用多少时间,你去问研究这事的人。
2、美国退群是不错,请问你,美国退的群影响它的石油霸权和美元霸权吗?即使按你说的美国在急速衰落,请问你,现在你能用人民币的全球结算体系去直接对抗美元的全球结算体系?你能在伊朗封锁波斯湾的时候,调集海军去摆平它吗?
3、不要扯什么元、清,先进文明被落后文明征服,是中国特有?这种历史共识你放错地方了。
4、迂腐的西方军事集团?没有这个迂腐的东西,为什么美国的军舰能部署在红海地中海日本海,中国的连马六甲都站不住?
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CDer:001083956
发表于 2020-02-29 00:58 | 显示全部楼层

RE: 发现论坛里许多人对世界军事格局只停留在表面阶段,我们不妨来讨论一下

烂的裤露着 发表于 2020-2-28 16:46
如果非要按你这样说的话,美国没有中国的龙门吊还不会造航母呢,没有荷兰的光刻机还不会造芯片呢,对吧? ...

这个还是很认同,有些人总是拿局部差距当成全面差距,就拿飞机来说,美国有飞机,但我们有高铁,况且美国波音正在走下坡呢,飞机产业在衰落,美国其他行业也一样。
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发表于 2020-02-29 01:04 | 显示全部楼层

RE: 发现论坛里许多人对世界军事格局只停留在表面阶段,我们不妨来讨论一下

saga-cd 发表于 2020-2-28 16:53
应该说你也只比表面深入了一丢丢而已。美国为什么强大,中国人民大学社科院有过专门的科普视频,你可以看看 ...

在我看来,在核威慑下,中国军事实力足够对抗任何军事集团,北约、美国、俄罗斯都不怕,为什么?因为在最高武力都一样的前提下,最后大不了互扔核武器呗,人类再次重启,中国人多可能活的人还更多点。
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发表于 2020-02-29 01:12 | 显示全部楼层

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酒中鱼 发表于 2020-2-28 23:01
说了一大堆,好像美国已经一无是处了一样。别的不说,啥时候搞出来国产版的Windows、安卓和英特尔再说吧。

肤浅,你就只能看到这些表面的东西吗?
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CDer:001088471
发表于 2020-02-29 08:22 超大游击队员 | 显示全部楼层
saga-cd 发表于 2020-2-29 00:05
1、你并没有理解我引用的意思,WTO体系自创建起,就没有中国人什么事好吗?是中国用了极大的代价,凭借中 ...

可惜现在在规则里玩的风生水起的,却是中国,逼得美国想把中国踢出去,却踢不动,这就有意思了,你不是说美国是代表吗?
美国说啥,大家鼓掌支持,摇旗呐喊,锣鼓喧天,真到了动手的时候,美国要不拿出点实在的好处,你看有谁上场?
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CDer:001158822
发表于 2020-02-29 10:38 | 显示全部楼层

RE: 发现论坛里许多人对世界军事格局只停留在表面阶段,我们不妨来讨论一下

silveryc 发表于 2020-2-29 08:22
可惜现在在规则里玩的风生水起的,却是中国,逼得美国想把中国踢出去,却踢不动,这就有意思了,你不是说 ...

这就说到点上了,融入这个体系在别人制定的规则里,然后玩的比谁都好,这就是天大的本事。我说这件事有贬义吗,遭喷?我就呵呵了。
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CDer:001088471
发表于 2020-02-29 10:46 超大游击队员 | 显示全部楼层
saga-cd 发表于 2020-2-29 10:38
这就说到点上了,融入这个体系在别人制定的规则里,然后玩的比谁都好,这就是天大的本事。我说这件事有贬 ...

理性讨论,我觉得,咋俩的关键分歧,就在于,美国到底能不能代表西方。
我的观点,在面对前苏联时,是的,在面对现在的中国时,不是,如果美国能代表西方,中国面临的局势,会比现在严峻的多。
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