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[转载评述] 看看一些医生是怎么说的。

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CDer:000257907
发表于 2020-02-26 01:14 | 显示全部楼层 |阅读模式
本帖最后由 隋文大帝 于 2020-2-26 01:24 编辑

几位一线ICU医生介绍新冠重症治疗难题。文章长,就节选一下。
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1.有些重症病人对低氧非常耐受。
.
就是说,正常人吸进的空气氧气浓度是20.9%,而病人由于肺部功能受损,能够吸进肺部的氧气浓度不足20.9%,但这种情况下,病人的表现和正常人没什么不同,医护人员难以判断出异常。新冠病毒对肺部损害明显,呼吸支持相当重要,但不是万能。多位专家认为,和其他病毒性肺炎不太一样的地方,这个病能用无创呼吸机和高流量吸氧缓解一部分病人的症状,但对于一些肺功能已经受损的重症患者来说,这种方式很难解决问题。研究表明,这些危重症的病人除了出现呼吸衰竭,往往还面临心肌严重损伤、肾功能衰竭、循环衰竭等多脏器衰竭。部分危重病人的心肌损害标志物-肌钙蛋白指标甚至可达心梗病人的10倍。

2. 有创插管争议:呼吸科医生反对,重症科医生支持。
      
华西医疗队支援红十字会医院,对病人进行插管治疗时,插管6个,死了5个。新冠肺炎病人的肺部间质性改变(肺的间质组织发生炎症,大多由于病毒所致,是不可逆转的肺部疾病)比较明显,在华西医疗队支援红十字会医院的治疗经验中,“很多插管病人治疗效果都不好,我们医院统计过,肺间质病变患者,即使把他转到ICU插管,绝大部分都要死.
   
相反,大部分重症科医生,坚持早插管。武汉大学中南医院影像科主任徐海波经过这1个多月的观察,从肺部CT变化侧证了早插管的重要性:“肺部病变刚开始是比较轻的,密度很低,是淡薄型的,过了三天,肺部马上就会进行实变,根据我的经验,接下来的5-10天是关键期,决定了这个人是死还是活”。“不要看他现在症状很好,这时候如果没有插管,保护他的肺部休息,血氧交换,这个病人马上就死掉了

3.ECMO(人工肺)的作用十分有限。

即便用上ECMO,预后效果也并不是特别好。比如武汉市肺科医院郑瑞强手上的几个患者,到2月18日,他和胡明等医生一共做了10例ECMO,只成功撤机2例,而且这2例还没有拔掉插管。撤机成功还要插管拔掉才算真的好转,病人自己恢复自主呼吸功能,才能从ICU 转出去。而在另一些定点医院,一位医生说,病人上ECMO的效果很不好,“几乎上一个死一个。”


4.糖皮质激素使用争议。

SARS期间,糖皮质激素被过度使用,造成很多患者此后股骨头坏死等后遗症。一些医生认为糖皮质激素治疗方式依旧是可取的治疗方式。当时,有两个病人病情很危重,罗凤鸣直觉,再不采取更积极的措施,病人面临的只有死亡。于是,他将糖皮质激素的剂量提高到250-500毫克,而指南推荐的量在100毫克左右。第二天,这两个病人的血氧饱和度就达到85%以上,此后几天,已经维持在95%以上。其中一个病人已经从ICU转到了普通病房。

但是使用糖皮质激素的后果,会导致患者肺部难以修复。郑瑞强就曾接手过一个转院来的患者,在重症早期,医生就曾一天给他用240mg的糖皮质激素,使用几天后,效果明显。但过了一周后,病毒载量又飙升,插管和ECMO(体外膜肺氧合技术)治疗后,命保住了,但肺部修复很难,ECMO直到现在还拿不掉。

5.各种治疗方式的方式和药物的出现,不断给人希望和打击。

各种药物的临床试验已经在定点救治医院中铺开:瑞德西韦、小剂量糖皮质激素、氯喹、大剂量维生素C、新冠肺炎康复者的血浆等等,但是否有效,仍需看临床试验的结果。一位在1月初即参与新冠病人治疗的武汉协和东西湖医院的医生说道:“几乎把诊疗指南上提及的所有药都用过,没有什么药是特效的。”各种未经实验证实效果治疗方式的出现,不断给人希望和打击。有ICU医生曾为危重症患者做ECMO后成功拔机,用了血浆后,肺部又出现炎症。

6.危重证治疗时间长,导致重症病房不堪重负。
从上海赶来支援金银潭的第一批医疗队,一部分医护人员在1月27日接手一个重症病房,里面住着的30多个病人,一开始每天都有2-3人去世。这个病房由外科楼普通病房临时改建,说是重症病房,其实只多了医用氧气机和监护仪。一名护士回忆,“按照我们以往的经验,里面的病人应该全部住到ICU去”,但金银潭医院原有的ICU病房,早就住满。住进ICU,也不代表能被抢救回来。肺科医院和金银潭医院是最早一批收治危重症患者的定点医院,不设发热门诊,专门接收从其他医院转来的危重症患者和重症患者。危重病人的治疗时间在一个月左右,床位周转很慢。郑瑞强来到这里1个月,他所在的ICU病房,一共有10张床,只转出去四五个,去世的也有四五个,新收的病人只在10人左右,而转出去的病人,平均在ICU里待的时间是4周。

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这病轻证似乎比感冒还要轻。但是不知道什么时候就突然转到重症,一旦变成重症,就很难缠很危险!截至2月26号,还有九千多重症。



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CDer:000408417
发表于 2020-02-26 07:41 | 显示全部楼层
轻症、重症、危重症的比例:80%、13%、6%,差1%是精度问题。

重症、危重症死亡率极高!
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CDer:000773276
发表于 2020-02-26 08:29 | 显示全部楼层
意思是新冠肺炎对肺的伤害极快,用传统标准升级抢救手段来不及,除非症状不严重时提前用,比如一确诊一律ECMO大概都能活?
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CDer:000356117
发表于 2020-02-26 08:51 | 显示全部楼层
不知道LS的怎么理解的,明明是说ecmo效果不佳
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CDer:000408417
发表于 2020-02-26 09:13 | 显示全部楼层

RE: 看看一些医生是怎么说的。

jianbing3hao 发表于 2020-2-26 08:29
意思是新冠肺炎对肺的伤害极快,用传统标准升级抢救手段来不及,除非症状不严重时提前用,比如一确诊一律EC ...


目前最佳做法是在轻症阶段积极治疗,尽可能不让这病发展为重症,中药在这个阶段疗效很好,一旦发展成重症、危重症,基本看天命了,按顶楼的描述,等到了侵入性插管的阶段,大部分熬不过去。

武汉初期病死率那么高,就是因为轻症阶段得不到积极治疗,黄冈有一例,一对年轻小夫妻,已怀孕的妻子感染,医院挤爆没有床位,在家等床位,直至发展为重症被120拉走,没几天就走了,一尸两命,惨。。。

所以,这次抗疫,方舱医院是关键举措!挽救了几千甚至几万的人命,王辰院士居功至伟!
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CDer:000155329
发表于 2020-02-26 09:26 超大游击队员 | 显示全部楼层
riyuemingshi 发表于 2020-2-26 08:51
不知道LS的怎么理解的,明明是说ecmo效果不佳

上ECMO基本上已经是危重中的危重,能活一例都说明是有用。期待看看解剖结果对临床是否有帮助。
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CDer:000458061
发表于 2020-02-26 09:47 超大游击队员 | 显示全部楼层
火星散人 发表于 2020-2-26 09:13
目前最佳做法是在轻症阶段积极治疗,尽可能不让这病发展为重症,中药在这个阶段疗效很好,一旦发展成重 ...

现在看来排脓才是关键,因为脓的存在防碍了氧气与肺细胞的接触,造成缺氧,如果只靠人体的自然吸收,这个过程太慢,很多人挺不过去.无论是抗病毒,免疫疗法都解决不了这个问题.
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CDer:000408417
发表于 2020-02-26 10:05 | 显示全部楼层

RE: 看看一些医生是怎么说的。

liuchaojiann 发表于 2020-2-26 09:47
现在看来排脓才是关键,因为脓的存在防碍了氧气与肺细胞的接触,造成缺氧,如果只靠人体的自然吸收,这个过程 ...

广东医疗队负责的一个方舱病区,以中药治疗为主,没有一例转重症,中药在这个阶段的疗效很出色。
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CDer:000188825
发表于 2020-02-26 10:06 | 显示全部楼层

RE: 看看一些医生是怎么说的。

火星散人 发表于 2020-2-26 09:13
目前最佳做法是在轻症阶段积极治疗,尽可能不让这病发展为重症,中药在这个阶段疗效很好,一旦发展成重 ...

没有有效药物,怎么在轻症阶段针对性治疗????
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CDer:000743897
发表于 2020-02-26 10:08 超大游击队员 | 显示全部楼层
关键是其中一个医生说到的,所有药物都用过,没有什么是有特效的,看来那个瑞希韦德也不管用啊
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CDer:000168780
发表于 2020-02-26 10:11 超大游击队员 | 显示全部楼层
火星散人 发表于 2020-2-26 09:13
目前最佳做法是在轻症阶段积极治疗,尽可能不让这病发展为重症,中药在这个阶段疗效很好,一旦发展成重 ...

北京医院做过对比实验,几种药物和安慰剂组,轻症转重症都在20%左右,没有误差范围外差异。武汉初期统计的怕是重症住院的
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CDer:000295656
发表于 2020-02-26 10:16 | 显示全部楼层
如果不需要其他医疗介入,仅仅肺部受病毒侵害。
能不能把病患纳入高压氧舱,以提供较高的溶解氧来缓解病患的供氧障碍?
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CDer:001136413
发表于 2020-02-26 10:18 | 显示全部楼层
对于一种新型病毒,没有特效药也属正常。看看尸体解剖能否给治疗和疫苗研发带来什么帮助。
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CDer:000891184
发表于 2020-02-26 10:28 | 显示全部楼层
一旦变成重症,就很难缠很危险
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CDer:000458061
发表于 2020-02-26 11:15 超大游击队员 | 显示全部楼层
重症和危重症缺氧与高原反应类似,也许一些治疗高原反应的措施,药物也可试试.
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CDer:001133965
发表于 2020-02-26 11:35 | 显示全部楼层

RE: 看看一些医生是怎么说的。

小刀切菜 发表于 2020-2-26 10:08
关键是其中一个医生说到的,所有药物都用过,没有什么是有特效的,看来那个瑞希韦德也不管用啊

这个医生说的药物,应该是已经上市的药物,扩大适用症而已。瑞希韦德还没正式上市呢,目前用作临床试验的都是药厂特别提供的,一般临床医生根本没有渠道用,法律上也不允许用啊。
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CDer:000408417
发表于 2020-02-26 11:56 | 显示全部楼层

RE: 看看一些医生是怎么说的。

bloodsquare 发表于 2020-2-26 10:11
北京医院做过对比实验,几种药物和安慰剂组,轻症转重症都在20%左右,没有误差范围外差异。武汉初期统计 ...

央视的报道,确实方舱中一个病区(不是全方舱)以中药调理为主,没有一例转重症。不排除时效问题。
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CDer:000059506
发表于 2020-02-26 12:04 超大游击队员 | 显示全部楼层
南越老叟 发表于 2020-2-26 10:18
对于一种新型病毒,没有特效药也属正常。看看尸体解剖能否给治疗和疫苗研发带来什么帮助。

今天或者明天就该出解剖报告了吧?
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CDer:001087594
发表于 2020-02-26 12:20 | 显示全部楼层

RE: 看看一些医生是怎么说的。

liuchaojiann 发表于 2020-2-26 11:15
重症和危重症缺氧与高原反应类似,也许一些治疗高原反应的措施,药物也可试试.

红景天抑制高原反应效果不错。
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CDer:001069694
发表于 2020-02-26 14:09 超大游击队员 | 显示全部楼层
广东医疗队的基本去的是中医,用中药和加大氧气供给,能很好控制病情
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CDer:000918054
发表于 2020-02-26 14:27 | 显示全部楼层

RE: 看看一些医生是怎么说的。

火星散人 发表于 2020-2-26 10:05
广东医疗队负责的一个方舱病区,以中药治疗为主,没有一例转重症,中药在这个阶段的疗效很出色。

中药制疗还是靠谱的。
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CDer:000176851
发表于 2020-02-26 14:30 | 显示全部楼层

RE: 看看一些医生是怎么说的。

m_sy 发表于 2020-2-26 12:04
今天或者明天就该出解剖报告了吧?

已经出了:
新冠肺炎遗体解剖取得重要发现:病毒或有损免疫系统

有些患者肺部切面出现粘液性的分泌物

  前3例遗体解剖病理研究有了什么新发现,这是大家最关心的问题:包括除了侵犯肺部,新冠病毒还让哪些器官受累?还有学者提出的一些重症患者中可能暴发心肌炎或“心碎综合征”,是否存在?

  两位专家在回答记者提问时表示,从科学研究上说,病例越多越好,但很难做到。但目前积累的11例病例,某种程度上还是能说明一些问题。“不仅有发现,而且是比较重要的发现。”

  刘良说,目前看来,新冠肺炎不仅损害了肺,还包括免疫系统及其他器官。他同时提到,新冠肺炎逝者是否存在肺部严重纤维化暂且不谈,可以肯定的是,在显微镜下,可以看到有些患者肺部切面出现粘液性分泌物。

  他进一步阐释说,目前切片结果显示,肺泡功能可能受到损伤,然后气道又被粘液堵住了,临床上会出现缺氧低氧状态,所以要改善病人的缺氧状态,需要把气道打通,对粘液进行稀释、溶解。否则粘液没有被化解,单纯给气给氧,有时候达不到目的,甚至可能适得其反。

  “这个问题需要引起重视。临床上已经采用了相关的药物治疗。”刘良认为,还可以再多进行一些尝试,如对中药的运用。

  重症患者是否会暴发心肌炎?刘良认为,目前看还是待定,需要更多观察。至于心碎综合征,可能性相对较小,因为临床上没捕捉到,病理上也很难发现。

  病毒的传播途径并不是病理学的问题。但刘良说,在进行遗体解剖时,与合作单位一起,的确做了不同器官、组织的核酸测量,有些发现也有助于对病毒传播途径的分析。但还需要将不同检测结果进行综合分析,因为从目前来看,不同病例以及不同脏器的监测结果并不是十分一致。

  王国平提到,目前看来,新冠肺炎和SARS引起的肺炎在病理学上有类似性,都是病毒性肺炎,但也有不同的地方,具体哪里不同,会慢慢揭示出来。

https://tech.sina.com.cn/roll/2020-02-25/doc-iimxxstf4352746.shtml
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CDer:000229243
发表于 2020-02-26 16:45 | 显示全部楼层
就像对付普通的肺炎一样,排除痰液,这个中医在行啊
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CDer:000480831
发表于 2020-02-26 22:57 | 显示全部楼层
上次好像是是金银潭医院院长接受采访也说到了ECMO这个阶段,基本就是没救了,只有一例活下来。
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