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为什么脉诊可以反应全身状态

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CDer:001087594
发表于 2020-02-22 13:56 | 显示全部楼层 |阅读模式

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本帖最后由 哦呵呵呵 于 2020-2-22 14:09 编辑

https://weibo.com/ttarticle/p/show?id=2309404474672602284164#_0

      要理解脉诊为什么反应全身状态,需要两个基础,一个是诊脉部位皮穿支较多,另外一个血管体的基本认识;然后是人体感知能力,最后就是推理。

      1、  诊脉部位,很多人仅仅认为表浅,实际上颈动脉和肱动脉也是表浅,而且更好触摸。桡动脉的特点有两个一是远端与尺动脉构成回流血管,因此可以感觉反流血液弹性;二是此处有多个皮穿支,(用中医的观点就是有多个穴位),因此能够更加直接的反应。

      2、  血管体。血管体就是器官实质+血管的活动+血液成分变化是一个整体。如果血液被看做血管体的成分,因此,大动脉静脉(即高流速血管和极低压力血管-可以统称压力池)就是一个独立整体。如果有了血管体概念,大家就知道不应该使用血液循环的概念了。也就是说,没有什么心血管这个说法了。也就是说,桡动脉作为压力池的一部分,而不是西医的动脉、静脉的概念。触诊部位,实际上是感受到了压力池。

      3、  触诊的感觉:主要分为两大块,一块是血管壁,一块是血流。血管壁可以有三种,血管的目的是有弹性,最好一种是像皮球一样弹来弹去,不好的分为两种,一种是挛缩、坚硬,打个比方就是粗的硅胶管;另外一种就是薄的像布一样,没有任何弹性。所以,中医强调按压和重按,目的就是坚持这个弹性。血流情况就比较复杂,最好的是像正弦波一样,非常规律,一波接一波;差一点就是流速乱,最差的就是尺动脉、桡动脉不能平衡,能够感觉到反向的波。

      4、  中医在触摸到血管+血流之后,就把这种情况归类为某一种“脉证”。具体如何完成脉证体系的,就不多说了。再进一步中医会把三个部位,即寸关尺换算为某种症状,同时与舌苔、口述的症状构成一种“证”。

      5、  回到开头,为什么脉诊可以反应全身状态?第一,压力池是全身血管体的共同反应。每一个血管体都是与压力池直接相连,当某些血管体需要更高的压力或者更舒缓的血流时,血管体整体发生调节,通过放松或收紧全身的桡动脉级别的血管来适应某个血管体的要求。比如当跑步时候需要对四肢的肌肉血管体供血时,机体的反应是加快血管体的搏动速率。第二脉诊通过手指的按压来对压力池进行一次测试,从而判断血管体的动态情况。
   
      这个思想有什么用?很多人批判中医无法使用现代科技,用这个思想就可以。一是全身血管体的数学建模。二是脉诊时信号测量。总之,只要在这个方向肯投钱,一定可以做出来。


重新排一下版,看得清楚一点。
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CDer:000526054
发表于 2020-02-22 14:03 超大游击队员 | 显示全部楼层
打哪指哪,枪法真好。
中医理论认为脉是无形的相对的。血管器脏和西医完全是不同的东西,硬要用西医解剖学的血管神经解释脉,这是怎么样的精神?
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CDer:000526054
发表于 2020-02-22 14:05 超大游击队员 | 显示全部楼层
这个结论最核心的一句话就是推理,所谓见怪不怪,其怪自败。见的多了自然就办法多了。
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CDer:000263772
发表于 2020-02-22 14:08 | 显示全部楼层
建模不要乱用啊,建模,首先要有一个模型建立整个推理过程得逻辑命题。然后用数理逻辑去推理出整个命题体系,这个就是建模。那么作为命题体系的第一个公设、定理性命题,就得找到并证明为真(对于定理)
中医得理论现在没有找到这样定理性理论啊。如何建模呢?



。。。。。。方向不对,努力白费。
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CDer:001087594
 楼主| 发表于 2020-02-22 14:11 | 显示全部楼层
作者为一位受过现代医学严格训练,又喜欢研究中医的骨科医生。
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CDer:000002089
发表于 2020-02-22 14:30 超大游击队员 | 显示全部楼层
请问病毒性肺炎和细菌性肺炎的患者脉象有何不同,又是什么中医理论造成的不同?
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发表于 2020-02-22 14:37 超大游击队员 | 显示全部楼层
心电图血压计温度计都发明多少年了,旧医不用这些工具与自己宣称的医理结合,是没脑子?没现代科技素养?还是医理本身不能打呢?
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CDer:000002089
发表于 2020-02-22 14:47 超大游击队员 | 显示全部楼层
前些年沸沸扬扬的10万挑战号脉验孕,北京中医药大学教师杨桢应战,成都一位老中医吕即来也主动接受挑战,吕中医对5位女士进行了诊脉验孕(其中有一名怀孕者),第二轮才猜出怀孕者。杨桢在后来宣布退出“脉诊验孕”比赛。
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CDer:001109440
发表于 2020-02-22 14:54 超大游击队员 | 显示全部楼层
号脉我个人觉得不靠谱,中医药需要去伪存真
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CDer:001109440
发表于 2020-02-22 14:55 超大游击队员 | 显示全部楼层
号脉我个人觉得不靠谱,中医药需要去伪存真
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发表于 2020-02-22 15:10 超大游击队员 | 显示全部楼层
nmd 发表于 2020-2-22 14:47
前些年沸沸扬扬的10万挑战号脉验孕,北京中医药大学教师杨桢应战,成都一位老中医吕即来也主动接受挑战,吕 ...

宫外孕能不能验得出来?
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CDer:000002089
发表于 2020-02-22 15:38 超大游击队员 | 显示全部楼层
hhhh83 发表于 2020-2-22 15:10
宫外孕能不能验得出来?

中医根本就没有宫外孕的概念,所以我很怀疑脉诊能验得出来这个病。
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CDer:000018365
发表于 2020-02-22 17:31 | 显示全部楼层
你要知道望闻问切,诊脉是放在最后的......
科学技术水平所限,利用手头能有的东西开发一套诊疗体系是没办法的事情。
你让华佗穿越到现在,让他看看MRI和CT,看他怎么说......
其实华佗是不忌讳探索人体的生理结构的——他要给人做手术那就是得有这方面的知识。
而后来的中医反倒越来越忌讳这方面的探索了。
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CDer:001087594
 楼主| 发表于 2020-02-22 17:40 | 显示全部楼层

RE: 为什么脉诊可以反应全身状态

不玩CS的T 发表于 2020-2-22 17:31
你要知道望闻问切,诊脉是放在最后的......
科学技术水平所限,利用手头能有的东西开发一套诊疗体系是没办 ...

何以见得中医反倒越来越忌讳这方面的探索了,借助现代仪器检查结果的中医不要太多,反倒是真正掌握望闻问切的中医太少了,中医药大学本科在这方面教不了太多。
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CDer:000018365
发表于 2020-02-22 17:49 | 显示全部楼层

RE: 为什么脉诊可以反应全身状态

哦呵呵呵 发表于 2020-2-22 17:40
何以见得中医反倒越来越忌讳这方面的探索了,借助现代仪器检查结果的中医不要太多,反倒是真正掌握望闻问 ...

后来也没后到现在,说的是唐宋明清......
至于现在中医为啥大量放弃望闻问切,那当然是有更好用,且更赚钱的方法了。
如今中医本身并不需要治什么要紧的病就能赚得盆满钵满。
所以普遍的混保健养生是必然的趋势。
要紧的,危重的,那显然是已经病入膏盲,无可医治了。
所以中医一直就不回避自己的局限性,西医其实也不回避。
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CDer:000026212
发表于 2020-02-22 17:50 超大游击队员 | 显示全部楼层
一个B超全身看透透,还摸来摸去
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CDer:000840079
发表于 2020-02-22 18:06 超大游击队员 | 显示全部楼层
我电脑坏了,有人靠摸电脑,查坏在哪里→_→。
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 楼主| 发表于 2020-02-22 18:17 | 显示全部楼层

RE: 为什么脉诊可以反应全身状态

speed250 发表于 2020-2-22 17:50
一个B超全身看透透,还摸来摸去

核磁共振被你抛弃了。
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发表于 2020-02-22 18:18 超大游击队员 | 显示全部楼层
speed250 发表于 2020-2-22 17:50
一个B超全身看透透,还摸来摸去

按中医的理论,人体里有些东西是B超CT看不出来的。
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CDer:000002089
发表于 2020-02-22 18:32 超大游击队员 | 显示全部楼层
hhhh83 发表于 2020-2-22 18:18
按中医的理论,人体里有些东西是B超CT看不出来的。

B超、CT、核磁、PET甚至所有现代手段都看不见找不到的东西,老祖宗是靠着什么找到的呢,又怎么保证不犯错误的呢?
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CDer:000117094
发表于 2020-02-22 18:48 超大游击队员 | 显示全部楼层
不玩CS的T 发表于 2020-2-22 17:49
后来也没后到现在,说的是唐宋明清......
至于现在中医为啥大量放弃望闻问切,那当然是有更好用,且更赚 ...

别的观点不做评价,至少这句“中医本身并不需要治什么要紧的病”倒是很赞同。

今天之所以我们能够踏踏实实坐而论道的讨论中西医的问题,是因为我们有基本与世界水平同步的现代医疗体系和技术水平(即便中小城市没有也可以到北京上海来看病),有这个打底,中医看的好看不好或者说对多大范围的人群有用,都不影响我们国家整体的健康水平和期望寿命。
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CDer:000944537
发表于 2020-02-22 18:52 | 显示全部楼层
望闻问切~可不仅仅是诊脉
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CDer:000017371
发表于 2020-02-22 19:21 超大游击队员 | 显示全部楼层
不错,用现代的科学设备来把传统的中 医经验成果,科学化的呈现出来。最好把传统的望文切问和现代西医的ct,化验血,超声波等都一起建模,不用只拘于传统。相互验证。  用现代科学收到和流程,建立新时代的中医的诊疗体系。
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发表于 2020-02-22 19:27 超大游击队员 | 显示全部楼层
nmd 发表于 2020-2-22 18:32
B超、CT、核磁、PET甚至所有现代手段都看不见找不到的东西,老祖宗是靠着什么找到的呢,又怎么保证不犯错 ...

比如穴位,这个是存在的,但已知的手段探测不出。经脉长期以来也探测不出,但前几年已被证实。
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 楼主| 发表于 2020-02-22 19:32 | 显示全部楼层

RE: 为什么脉诊可以反应全身状态

hhhh83 发表于 2020-2-22 18:18
按中医的理论,人体里有些东西是B超CT看不出来的。

按西医的理论,人体里有些东西是B超CT看不出来的。这句话同样成立。
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发表于 2020-02-22 19:39 超大游击队员 | 显示全部楼层
hhhh83 发表于 2020-2-22 19:27
比如穴位,这个是存在的,但已知的手段探测不出。经脉长期以来也探测不出,但前几年已被证实。

拉倒吧,已知手段探测不到是怎么被证实的?老祖宗又是怎么找到的?
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发表于 2020-02-22 19:41 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 a2free 于 2020-2-22 19:46 编辑
hhhh83 发表于 2020-2-22 19:27
比如穴位,这个是存在的,但已知的手段探测不出。经脉长期以来也探测不出,但前几年已被证实。


经络是避开血管神经的结缔组织。古代印度医学中也有针刺法。
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CDer:000713896
发表于 2020-02-23 09:21 | 显示全部楼层
问问兽医怎么给动物做脉诊
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CDer:000018365
发表于 2020-02-23 09:38 | 显示全部楼层
其实“西医”和“中医”的对立主要来自西方现代科学的崛起。
西方的医学在文艺复兴时期的理论是很幼稚的,还在用古希腊的四种体液学说,还相信不同生辰(星座)的人容易得不同的病,而且也大量依赖草药。
所以与传统中医对应的是传统西医。而现在大家所说的“西医”更多的是指现代医学。
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 楼主| 发表于 2020-02-23 09:48 | 显示全部楼层

RE: 为什么脉诊可以反应全身状态

不玩CS的T 发表于 2020-2-23 09:38
其实“西医”和“中医”的对立主要来自西方现代科学的崛起。
西方的医学在文艺复兴时期的理论是很幼稚的, ...

是的,现代医学就是现代医学,有些人特别喜欢拉大旗做虎皮。
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发表于 2020-02-23 10:12 超大游击队员 | 显示全部楼层
看过央视某期挑战不可能,李昌钰做嘉宾。十个京剧演员都画上脸谱选出123号,挑战者作为心理学家,通过提问让你无关的问题,轻松找出三人,非123的只问一两次;下一轮加大难度,要区分123,而且不必回答,而是把手轻轻搭在肩上,对非123不问问题即可排除,找出三个以后就很难了,还问了“你是1号吗”,最长的搭了十几分钟才积累足够数据(受试者要崩溃了吧,心里会不会默念我是一号)
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CDer:001155396
发表于 2020-02-23 10:33 超大游击队员 | 显示全部楼层
nmd 发表于 2020-2-22 19:39
拉倒吧,已知手段探测不到是怎么被证实的?老祖宗又是怎么找到的?

你的思想意识,哪个现代科学探测得到?
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CDer:000002089
发表于 2020-02-23 10:34 超大游击队员 | 显示全部楼层
山色青又黄 发表于 2020-2-23 10:33
你的思想意识,哪个现代科学探测得到?

拿精神和物质比较,中医吹都这么无下限吗?
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发表于 2020-02-23 10:40 超大游击队员 | 显示全部楼层
nmd 发表于 2020-2-23 10:34
拿精神和物质比较,中医吹都这么无下限吗?

说实话我很反感你这样吹那样吹的。什么事都先入为主的很不好。
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CDer:000002089
发表于 2020-02-23 10:42 超大游击队员 | 显示全部楼层
hhhh83 发表于 2020-2-23 10:40
说实话我很反感你这样吹那样吹的。什么事都先入为主的很不好。

循证医学的训练告诉我,对待医学问题不能先入为主,应该有一分证据说一分话。中医粉也好,中医吹也罢,有什么几个不是满嘴跑火车的?
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发表于 2020-02-23 11:00 超大游击队员 | 显示全部楼层
nmd 发表于 2020-2-23 10:42
循证医学的训练告诉我,对待医学问题不能先入为主,应该有一分证据说一分话。中医粉也好,中医吹也罢,有 ...

怎么没人说西医吹西医粉的。
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发表于 2020-02-23 11:05 超大游击队员 | 显示全部楼层
hhhh83 发表于 2020-2-23 11:00
怎么没人说西医吹西医粉的。

西医一般来说讲究的是有一分证据说一分话,倒不是说品德如何高尚,主要是吹牛容易被揭穿死得很难看难看,还不如老老实实有一说一。
比如说瑞德西韦,在随机双盲对照试验试验结果没出来之前西医都是报观望的态度,吹它是神药的都是外行旁观者。
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发表于 2020-02-23 11:31 超大游击队员 | 显示全部楼层
nmd 发表于 2020-2-23 11:05
西医一般来说讲究的是有一分证据说一分话,倒不是说品德如何高尚,主要是吹牛容易被揭穿死得很难看难看, ...

同理,吹中医神药的也是外行者。
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CDer:000002089
发表于 2020-02-23 11:36 超大游击队员 | 显示全部楼层
hhhh83 发表于 2020-2-23 11:31
同理,吹中医神药的也是外行者。

“清肺化毒汤有效率90%”这样的话似乎不是出自外行之口吧?
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CDer:001155396
发表于 2020-02-23 12:19 超大游击队员 | 显示全部楼层
nmd 发表于 2020-2-23 10:34
拿精神和物质比较,中医吹都这么无下限吗?

科学探测不到思想意识,你自己却能探测得到,知道自己在想什么,是不是?~做这样的比较就是要让你明白一个道理,现代科学手段做不到的事情,人却可以轻松做到。
~再回到你之前的问题:科学手段做不到的事,古人怎么可能证实?~就是自己这么证实的:感知到科技手段无法探测到的运行规律!人体本身就是个遍布感官的精妙仪器,最大的优势是能感知到思想意识的活动!
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