超级大本营军事论坛

 找回密码
 加入超大军事

QQ登录

只需一步,快速开始

查看: 2166|回复: 54
收起左侧

古代到底能养多少军队?

[复制链接]
CDer:001121990
发表于 2020-2-13 18:07 超大游击队员 | 显示全部楼层 |阅读模式

更多精彩专业军事内容,期待你的加入!

您需要 登录 才可以下载或查看,没有帐号?加入超大军事

x
像中国古代的大一统王朝,比如唐朝,最多能养得起多少直接参与战斗的士兵?
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000313378
发表于 2020-2-13 19:20 超大游击队员 | 显示全部楼层
安西都护府也不过五万多机动兵力。罗马帝国那么大,也不过20多个军团,损失两三个就受不了。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000350654
发表于 2020-2-13 19:27 | 显示全部楼层
“直接参与战斗”是什么鬼,不应该是问脱产、半脱产、不脱产么?
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001126255
发表于 2020-2-13 19:52 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 xh44 于 2020-2-13 22:43 编辑

按照古代生产力,在不伤及生产力的情况下,大约30-50人左右可以养一位全脱产的士兵。

唐初的贞观十三年,唐廷编户齐民的人口约1200万,也就是说如果唐太宗如果愿意,他可以长期维持25-40万的脱产常备军。
但考虑被隐没的人口,太宗皇帝可以维持更多的脱产常备军。
到天宝年间,唐廷在册人口达到巅峰,约5800万人,有学者估计此时实际有8000万人口。
这样,唐玄宗如果愿意,最多可以维持200-270万脱产常备军。

当然,上面是最理想的情况。实际上,由于帝国面积广大,远离政治中心的地方统治力弱,所以,就全国而言不太可能达到3%左右的动员水平。

而且,
第一,军队多了,朝廷花的钱就多。唐朝初期使用府兵制,有多种原因,但养兵省钱是重要的一个。后来朱元璋使用卫所制,省钱也是重要原因。
第二,军队数量和战斗力并不成正比。

另外需要注意一点,全国有这么多军队,不代表一个战略方向能集中这么多军队,后勤无法提供足够保障。

上面那个网友说唐在安西都护府有五万多机动兵力,这还说多了,应该是安西都护府总兵力5万左右,能动的机动兵力至多应该在3万左右。

最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001159085
发表于 2020-2-13 20:50 超大游击队员 | 显示全部楼层

Re.古代到底能养多少军队?

战国赵国300多万人口,长平之战14岁以上的都去了,不过45万人。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001126255
发表于 2020-2-13 21:24 超大游击队员 | 显示全部楼层
伐克额麦瑞坑 发表于 2020-2-13 20:50
战国赵国300多万人口,长平之战14岁以上的都去了,不过45万人。

赵国在长平之战是否真投入40多万人,这点还有争议,有的史籍记载的是20万。

不过赵国以350-400万人口,临时性征召10%的人口投入战争是有可能的。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000301910
发表于 2020-2-13 21:40 | 显示全部楼层

RE: 古代到底能养多少军队?

xh44 发表于 2020-2-13 21:24
赵国在长平之战是否真投入40多万人,这点还有争议,有的史籍记载的是20万。

不过赵国以350-400万人口 ...

40万应该包括民夫,军人比率在50%以下。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000792168
发表于 2020-2-13 21:43 超大游击队员 | 显示全部楼层
有很多人用明清时期的兵力去对比早期的兵力,这本身就是不对的,越到封建王朝晚期,养兵越贵。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000968673
发表于 2020-2-13 21:49 | 显示全部楼层
各个阶段组织动员能力不一样,封建王朝越到后期对基层控制越差,动员能力越弱
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001121990
 楼主| 发表于 2020-2-13 22:17 超大游击队员 | 显示全部楼层
yzsz266 发表于 2020-2-13 19:27
“直接参与战斗”是什么鬼,不应该是问脱产、半脱产、不脱产么?

本人小白,不懂专业术语,就是对古代的军队规模没有概念,所以来问问论坛大佬。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001121990
 楼主| 发表于 2020-2-13 22:17 超大游击队员 | 显示全部楼层
xh44 发表于 2020-2-13 19:52
按照古代生产力,在不伤及生产力的情况下,大约30-50人左右可以养一位全脱产的士兵。

唐初的贞观十三年 ...

原来如此,受教了。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001126255
发表于 2020-2-13 22:36 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 xh44 于 2020-2-14 14:04 编辑
su27uuuk 发表于 2020-2-13 21:40
40万应该包括民夫,军人比率在50%以下。


自然是包括民夫的,咱们古代记载军队数量时,许多时候就把民夫记录在军队中了。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001126255
发表于 2020-2-13 22:41 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 xh44 于 2020-2-13 22:45 编辑
关宁铁骑 发表于 2020-2-13 21:43
有很多人用明清时期的兵力去对比早期的兵力,这本身就是不对的,越到封建王朝晚期,养兵越贵。


养兵贵到不一定,清朝前期也没到近代,何况明朝。

只不过对比用兵数量,需要搞清楚情况。战略目的,战场环境、后勤补给等等,这些搞不清区别,盲目对比除了获得一些自以为是的满足感,也就没有其他意义了。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000849356
发表于 2020-2-14 01:20 超大游击队员 | 显示全部楼层
唐朝什么时候?天宝14年到大历元年的平叛酣战期,不计较回纥援兵,唐廷和安史前后养兵,巅峰年份超过200万。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000275210
发表于 2020-2-14 11:40 | 显示全部楼层
本朝  巅峰时期  军队总人数有多少??五百万??
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000497797
发表于 2020-2-14 13:11 超大游击队员 | 显示全部楼层
oldcaticu44 发表于 2020-2-13 19:20
安西都护府也不过五万多机动兵力。罗马帝国那么大,也不过20多个军团,损失两三个就受不了。

罗马鼎盛时期是主力军团二十几个,还有辅助军团二十几个。加起来二三十万兵力。辅助军团也是一线战兵。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000497797
发表于 2020-2-14 13:15 超大游击队员 | 显示全部楼层
xh44 发表于 2020-2-13 21:24
赵国在长平之战是否真投入40多万人,这点还有争议,有的史籍记载的是20万。

不过赵国以350-400万人口 ...

按照战国标准,淮海战役共军三百万众。瞬间霸气无比
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000497797
发表于 2020-2-14 13:22 超大游击队员 | 显示全部楼层
su27uuuk 发表于 2020-2-13 21:40
40万应该包括民夫,军人比率在50%以下。

长平之战前前后后打了三年,赵军有过增援,还包括韩国上党的军民。
赵军也未必真有四十万
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000497797
发表于 2020-2-14 13:24 超大游击队员 | 显示全部楼层
关宁铁骑 发表于 2020-2-13 21:43
有很多人用明清时期的兵力去对比早期的兵力,这本身就是不对的,越到封建王朝晚期,养兵越贵。

明清兵力少,是因为清朝离现在近,明朝有了《明实录》。像朱棣出征漠北,《明史》里也是出兵六十万众,《明实录》里才十一万
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001126255
发表于 2020-2-14 13:51 超大游击队员 | 显示全部楼层
普加乔夫的眼镜 发表于 2020-2-14 13:15
按照战国标准,淮海战役共军三百万众。瞬间霸气无比

三百万只怕不够。
淮海战役我军动用的民工是540多万。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000497797
发表于 2020-2-14 14:07 超大游击队员 | 显示全部楼层
xh44 发表于 2020-2-14 13:51
三百万只怕不够。
淮海战役我军动用的民工是540多万。

四舍五入一下,就是震古烁今的千万大军了
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001115051
发表于 2020-2-14 14:20 | 显示全部楼层

RE: 古代到底能养多少军队?

xh44 发表于 2020-2-13 21:24
赵国在长平之战是否真投入40多万人,这点还有争议,有的史籍记载的是20万。

不过赵国以350-400万人口 ...

征召10%是有可能的,但仅在一个战略方向投入全部的兵力是不可能的。北方需要一定的兵力震慑胡人,南方也需要一定的兵力防止其他国家乘火打劫。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001126255
发表于 2020-2-14 14:31 超大游击队员 | 显示全部楼层
127师北美联络官 发表于 2020-2-14 11:40
本朝  巅峰时期  军队总人数有多少??五百万??


比500万多。
见过一个说法:
新中国成立初期是550万,随后准备裁军,把全军人数控制到400万。
但后来朝鲜战争爆发,军队不仅没裁,反而增加到了671万,这应该是我军人数最高位了。
后来朝鲜战局稳定,到1951年底有开始准备裁军。

从这样看,抗美援朝战争不算其他,仅仅从经济上算,可能也没赔钱。

到1954年底,我军人数已经裁到350万,此后一直到60年代中期,好像是就没超过350万这个数。

如果不打抗美援朝战争,让美国打到鸭绿江边,那咱们肯定会维持比原历史时空更庞大的多的军队。咱就按500-550万算,这是多出150-200万(依据是建国初期550万,抗美援朝最多时671万)。
那这近10年时间,维持这150-200万军队的军费花销这是一大块,另一大块是社会上缺少了150-200万的青壮年劳动力对经济建设的削弱。

这两块加起来,折算成货币,那肯定也是一个天文数字啊,尤其是后者。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001126255
发表于 2020-2-14 14:33 超大游击队员 | 显示全部楼层
普加乔夫的眼镜 发表于 2020-2-14 13:24
明清兵力少,是因为清朝离现在近,明朝有了《明实录》。像朱棣出征漠北,《明史》里也是出兵六十万众,《 ...

明实录没见过,说十一万这里包括了那些人?能不能贴一下原文。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001126255
发表于 2020-2-14 14:35 超大游击队员 | 显示全部楼层
普加乔夫的眼镜 发表于 2020-2-14 14:07
四舍五入一下,就是震古烁今的千万大军了

说不定还真是千万呢,别忘了淮海差不多同期还有辽沈和平津呢。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001126255
发表于 2020-2-14 14:43 超大游击队员 | 显示全部楼层
llzhigan2002 发表于 2020-2-14 14:20
征召10%是有可能的,但仅在一个战略方向投入全部的兵力是不可能的。北方需要一定的兵力震慑胡人,南方也 ...

也是出于这个考虑,一些人认为秦军确实杀了40余万,但这40余万中不仅仅是赵军,还有包括许多上党郡原魏国人民。

感觉,长平古战场的考古力度不大,明显不如陶寺、良渚这样有力度,看以后考古发现吧。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000792168
发表于 2020-2-14 16:19 超大游击队员 | 显示全部楼层
xh44 发表于 2020-2-13 22:41
养兵贵到不一定,清朝前期也没到近代,何况明朝。

只不过对比用兵数量,需要搞清楚情况。战略目的, ...

这个应该还是与战线距离和边疆的敌对军队数量有关系,战国数量没那么大,但是养兵觉得要比后世明清多是肯定的。就像一个上亿国家不可能凑出1000万军队去边疆打仗。但是两个只有100户的村子村斗,绝对能每个村子出80个壮丁道理是一样的
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000792168
发表于 2020-2-14 16:28 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 关宁铁骑 于 2020-2-14 16:33 编辑
普加乔夫的眼镜 发表于 2020-2-14 13:24
明清兵力少,是因为清朝离现在近,明朝有了《明实录》。像朱棣出征漠北,《明史》里也是出兵六十万众,《 ...


从宋朝的军队开拔饷到明清的饷银制度,都是后世制约兵力的一个很大的因素,当兵吃粮吃响天经地义。打仗就是打银子,没银子谁也不伺候你。不是有多少人打大仗,而是有多少钱打多少钱的仗。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001135043
发表于 2020-2-14 16:55 | 显示全部楼层

RE: 古代到底能养多少军队?

xh44 发表于 2020-2-13 19:52
按照古代生产力,在不伤及生产力的情况下,大约30-50人左右可以养一位全脱产的士兵。

唐初的贞观十三年 ...

蜀国后期90W人养了近10W人,这算比例最高的吧。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000235948
发表于 2020-2-14 17:06 | 显示全部楼层

RE: 古代到底能养多少军队?

xh44 发表于 2020-2-13 21:24
赵国在长平之战是否真投入40多万人,这点还有争议,有的史籍记载的是20万。

不过赵国以350-400万人口 ...

淮海战役基本上是战斗人员和支前民工1:6这样,应该40万应该也是这种比例吧!
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000555270
发表于 2020-2-14 20:53 | 显示全部楼层

RE: 古代到底能养多少军队?

hgwy1999 发表于 2020-2-13 22:17
本人小白,不懂专业术语,就是对古代的军队规模没有概念,所以来问问论坛大佬。

大概1比10 吧 一个军人带10个后勤.
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000301910
发表于 2020-2-14 21:06 | 显示全部楼层

RE: 古代到底能养多少军队?

关宁铁骑 发表于 2020-2-14 16:28
从宋朝的军队开拔饷到明清的饷银制度,都是后世制约兵力的一个很大的因素,当兵吃粮吃响天经地义。打仗 ...

随着生产关系的改变军队的组织构成必然发生变化,以前国家掌握土地分配,你不去当兵不分地给你想想是啥后果。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000497797
发表于 2020-2-14 21:53 超大游击队员 | 显示全部楼层
xh44 发表于 2020-2-14 14:33
明实录没见过,说十一万这里包括了那些人?能不能贴一下原文。

永乐七年八月甲申,“敕甘肅總兵官寧遠侯何福選練陜西行都司馬步官軍一萬候有敕即率領至京”;

永乐七年八月乙丑,“敕永康侯徐忠等選練南京各衛及睢陽、歸德、武平、鎮江等二十五衛步騎三萬,寧陽伯陳懋選練陜西属衛及慶秦二王府護衛步騎萬九千,江陰侯吳高選練山西及晉王府護衛步騎萬五千,仍命中都留守司河南、湖廣、山東三都司、周楚二王府護衛選步騎四萬五千,臨洮、河州、岷州、西寧、平涼諸衛選善戰士兵五千,各賜鈔給行糧,皆以來年二月至北京隨征”。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001126255
发表于 2020-2-14 22:04 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 xh44 于 2020-2-14 22:11 编辑
普加乔夫的眼镜 发表于 2020-2-14 21:53
永乐七年八月甲申,“敕甘肅總兵官寧遠侯何福選練陜西行都司馬步官軍一萬候有敕即率領至京”;

永乐七 ...


谢谢你资料。

这是战兵,保障这些士兵后勤的民夫还得另外再算人数吧。

把所有动员的人算上,得有大几十万。
汉书中记载的漠北之战,卫青霍去病一共带10万骑兵,后面步兵和转运粮草的是数十万。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000497797
发表于 2020-2-15 01:11 超大游击队员 | 显示全部楼层
aq7696 发表于 2020-2-14 16:55
蜀国后期90W人养了近10W人,这算比例最高的吧。

三国时候统计的是编户齐民。蛮人、豪强隐匿人口都很难纳入统计。真实人口乘以2才差不多。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000173798
发表于 2020-2-15 01:52 超大游击队员 | 显示全部楼层
NEW171 发表于 2020-2-14 17:06
淮海战役基本上是战斗人员和支前民工1:6这样,应该40万应该也是这种比例吧!

战国时期,后勤运输条件哪里能和解放战争比,1:10还差不多,所谓40万大军,野战部队撑死3-4万
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001126255
发表于 2020-2-15 07:43 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 xh44 于 2020-2-15 07:55 编辑
pheonix 发表于 2020-2-15 01:52
战国时期,后勤运输条件哪里能和解放战争比,1:10还差不多,所谓40万大军,野战部队撑死3-4万


但是战国时期,军队需要后勤的数量、重量也远无法和解放战争这种现代化战争相比啊。
现代战争比古代战争更依赖于后勤保障。

按沈括的计算,我记得纯人力运粮,三夫供给一士兵可行军31天。军队行军速度,一个月大约能走450公里到600公里。而长平古战场距离赵国统治中心很近,才100多公里。

赵国真的动用40多万人,那战兵得十大几万以上了。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000004422
发表于 2020-2-15 08:49 | 显示全部楼层

RE: 古代到底能养多少军队?

xh44 发表于 2020-2-15 07:43
但是战国时期,军队需要后勤的数量、重量也远无法和解放战争这种现代化战争相比啊。
现代战争比古代战 ...

梦溪笔谈里有明确记载。三十万出征,十万军人二十万转运民夫,十万军人里有三万要负责后勤。也就是说,三十万出征,战兵七万。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000004422
发表于 2020-2-15 08:51 | 显示全部楼层

RE: 古代到底能养多少军队?

本帖最后由 大道无形 于 2020-2-15 20:15 编辑
普加乔夫的眼镜 发表于 2020-2-15 01:11
三国时候统计的是编户齐民。蛮人、豪强隐匿人口都很难纳入统计。真实人口乘以2才差不多。


后主降表明确记载,民九十四万,兵十万两千。编户齐民以外的肯定有,但是也没法征收赋税啊。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001126255
发表于 2020-2-15 09:14 超大游击队员 | 显示全部楼层
大道无形 发表于 2020-2-15 08:49
梦溪笔谈里有明确记载。三十万出征,十万军人二十万转运民夫,十万军人里有三万要负责后勤。也就是说,三 ...

咱们看的资料一样,就是沈括运粮这个例子。

沈括计算是有前提条件,粮食只是人背着的情况。没有用牛马骡这些畜力,没有船,连人力推着的小推车都没有。

古代进行大规模战争时,不可能只有人力背着后勤,准备和征用畜力、车辆是肯定的。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
您需要登录后才可以回帖 登录 | 加入超大军事

本版积分规则

监狱|手机|联系|超级大本营军事论坛 ( 京ICP备13042948号 | 京公网安备11010602010161 )

声明:论坛言论仅代表网友个人观点,不代表超级大本营军事网站立场

Powered by Discuz © 2002-2020 超级大本营军事网站 CJDBY.net (违法及不良信息举报电话:13410849082)

最具影响力中文军事论坛 - Most Influential Chinese Military Forum

GMT+8, 2020-2-20 19:10 , Processed in 0.037506 second(s), 5 queries , Gzip On, Redis On.

快速回复 返回顶部 返回列表