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[战术战法] 二战,反战略轰炸能不能换种思路?

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CDer:001125515
发表于 2020-2-13 16:29 | 显示全部楼层 |阅读模式

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本帖最后由 常乐真人 于 2020-2-16 11:03 编辑

二战,美国的B17运用箱式编队战术,给德国造成了很大的损失。但是其缺点也很明显。

首先,B17轰炸机航速只有438千米/小时,远不如JU88的470~550KM/h。其次,自卫武器弱,只有13 挺12.7毫米机枪。距离远一点它就打不中了。第三,箱式编队太死板,遇到攻击无法躲闪。

针对美国轰炸机,本人设想的一种战术。

那就是把小口径高射炮搬上天。在12.7mm机枪射程之外攻击轰炸机编队。

具体做法是:在Ju88轰炸机的机背或者机腹加装高射炮炮塔。将一门37mm高射炮装进JU88。待B17脱离护航之后,JU88尾随B17编队(或者赶在前面、侧面)。双方距离固定在12.7mm机枪伤害范围之外。然后由JU88携带的高射炮给B17挨个点名。

如果B17保持箱式编队阵容,只能充当固定靶。如果B17机群分散队形,躲避高射炮。则Fw190机群正好一拥而上。

小资料:Flak18 3.7mm高射炮:重量:战斗全重:1750公斤(为装在轰炸机上,做减重设计);炮管长:2110mm(L57);战斗射速:60-70rpm(必要时可以采用半自动设计以减轻结构重量);射程:6800m;初 速:840m/s。




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CDer:000246997
发表于 2020-2-13 16:38 | 显示全部楼层

RE: 二战,反战略轰炸能不能换种思路?

德三把火箭弹搬上天去打轰炸机编队了。。。。。也没见多成功
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CDer:000246997
发表于 2020-2-13 16:39 | 显示全部楼层

RE: 二战,反战略轰炸能不能换种思路?

你还不如说把88高炮送上天去打。。。
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CDer:001125515
 楼主| 发表于 2020-2-13 16:40 | 显示全部楼层

RE: 二战,反战略轰炸能不能换种思路?

本帖最后由 常乐真人 于 2020-2-16 11:06 编辑
l55 发表于 2020-2-13 16:38
德三把火箭弹搬上天去打轰炸机编队了。。。。。也没见多成功


火箭弹的精度和高射炮相比吗?

37mm高射炮平射1公里外的固定目标,简直是打活靶子
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CDer:001125515
 楼主| 发表于 2020-2-13 16:41 | 显示全部楼层

RE: 二战,反战略轰炸能不能换种思路?

l55 发表于 2020-2-13 16:39
你还不如说把88高炮送上天去打。。。

88炮太沉,ju88装不下
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CDer:001070775
发表于 2020-2-13 16:42 | 显示全部楼层

RE: 二战,反战略轰炸能不能换种思路?

l55 发表于 2020-2-13 16:38
德三把火箭弹搬上天去打轰炸机编队了。。。。。也没见多成功

火箭弹和高炮命中率差远了。

大口径航炮一直是打轰炸机的好东西。

我相信德国人考虑过各种大口径打轰炸机。

可能已经不能大量生产了,可能是效果不好。
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CDer:000301910
发表于 2020-2-13 16:48 | 显示全部楼层
你不就是毛子的思路嘛
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CDer:001125515
 楼主| 发表于 2020-2-13 16:50 | 显示全部楼层

RE: 二战,反战略轰炸能不能换种思路?

本帖最后由 常乐真人 于 2020-2-13 17:02 编辑
aaaaaqwer 发表于 2020-2-13 16:42
火箭弹和高炮命中率差远了。

大口径航炮一直是打轰炸机的好东西。


能说一下具体情况吗?
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CDer:001161979
发表于 2020-2-13 16:55 | 显示全部楼层
看似很美好,实际不实用,德国空军为了抵挡白天战略轰炸什么招数没试验过。几千米,动对动,高空风速高,实际需要消耗的弹药比楼主想象的要多得多。
而美国人的B-17脱离了战斗机护航的时间却并不很长,等它们投弹完毕,速度和升限就会大大提高,更打不中了。
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CDer:000868129
发表于 2020-2-13 16:57 | 显示全部楼层
德三尝试了直接用50炮,也就那样
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CDer:001125515
 楼主| 发表于 2020-2-13 17:15 | 显示全部楼层

RE: 二战,反战略轰炸能不能换种思路?

survivor1004 发表于 2020-2-13 16:57
德三尝试了直接用50炮,也就那样

50mm航炮还是有效的,只是装备的时间太晚了,已经到了1944年,如果1942/1943年就采用这种思路。战果还会更好。

在1944年总共有53架Me 410“大黄蜂”驱逐机装上了BK 5 50毫米航空机炮,它们在与美国陆军航空队的交战中击落129架B-17“空中堡垒”和4架B-24“解放者”轰炸机,德军方面则损失了9架Me 410。
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CDer:001125515
 楼主| 发表于 2020-2-13 17:22 | 显示全部楼层

RE: 二战,反战略轰炸能不能换种思路?

survivor1004 发表于 2020-2-13 16:57
德三尝试了直接用50炮,也就那样

德3的50mm航炮是固定在机身上的,无法转动、瞄准。如果采用可以转动的炮塔是不是精度可以更好一些?
45039983_57.jpg
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CDer:000080002
发表于 2020-2-13 17:32 超大游击队员 | 显示全部楼层
你以为p51会在旁边吃瓜吗
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CDer:001125515
 楼主| 发表于 2020-2-13 17:33 | 显示全部楼层

RE: 二战,反战略轰炸能不能换种思路?

jakepoulking 发表于 2020-2-13 17:32
你以为p51会在旁边吃瓜吗

在有P51护航之前使用
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CDer:001072157
发表于 2020-2-13 17:42 | 显示全部楼层

RE: 二战,反战略轰炸能不能换种思路?

常乐真人 发表于 2020-2-13 17:22
德3的50mm航炮是固定在机身上的,无法转动、瞄准。如果采用可以转动的炮塔是不是精度可以更好一些?

飞机本身是一个极不稳定的平台,开火的时候后坐力影响很大,机头固定的还好些,炮塔式的不知道会歪到哪里去
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CDer:001125515
 楼主| 发表于 2020-2-13 17:44 | 显示全部楼层

RE: 二战,反战略轰炸能不能换种思路?

qou1234 发表于 2020-2-13 17:42
飞机本身是一个极不稳定的平台,开火的时候后坐力影响很大,机头固定的还好些,炮塔式的不知道会歪到哪里 ...

用后坐力更小的37mm高射炮。用重量更大的ju88来承受后坐力。
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CDer:000929010
发表于 2020-2-13 17:50 | 显示全部楼层
P51笑了,不管是B或者D,你都应付不过来
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CDer:000042477
发表于 2020-2-13 17:56 | 显示全部楼层
德三的问题是没有制空权,B17没了护航还不是一样的惨,44年能护航之前,盟军的战略轰炸根本就没啥用,损失大得差点打崩盟军航空部队自己的信心。

盟军炸德国,炸了2年,损失十几万空勤,还得加上东线绞肉才把德三空军耗完,战略轰炸才有了效果。
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CDer:001072157
发表于 2020-2-13 17:58 | 显示全部楼层

RE: 二战,反战略轰炸能不能换种思路?

常乐真人 发表于 2020-2-13 17:44
用后坐力更小的37mm高射炮。用重量更大的ju88来承受后坐力。

精度依旧会很难看的。。。炮塔式的后坐力对于机体来说影响太大了,而且大口径防空炮备弹量有限,以二战那个命中率来说也就是那样了,打一打轰炸机编队边缘的造成些损失就走,该被炸还是被炸
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CDer:000579111
发表于 2020-2-13 18:02 | 显示全部楼层
不管是Ju88还是Me410,加上炮塔之后飞行性能都将是翔一坨,还能不能达到这个速度、爬到这个高度就是个问题。
实际上德国人是用固定的大口径航炮的,对付轰炸机是有效果的,但即使不考虑战斗机护航,德国人的主要问题也不在于单机战斗力如何,而在于战斗机太少了。你看一些战例就能发现,往往是美军千机来袭,德军百机迎战,这哪有不输的道理?
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CDer:001125515
 楼主| 发表于 2020-2-13 18:05 | 显示全部楼层

RE: 二战,反战略轰炸能不能换种思路?

qou1234 发表于 2020-2-13 17:58
精度依旧会很难看的。。。炮塔式的后坐力对于机体来说影响太大了,而且大口径防空炮备弹量有限,以二战那 ...

二战空战大多数都是动对动射击,所以精度差。而设想的是双方相对静止,在这种情况下射击精度会有很大提高
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CDer:000043210
发表于 2020-2-13 18:07 | 显示全部楼层
飞机数量,要命的是飞机数量太少了。如果德国能有老美那样的规模,你来300架B17我就起飞1000架截击机。你看第8航空队还能撑几天,早就收摊回家了。。。
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CDer:001123428
发表于 2020-2-13 18:41 | 显示全部楼层

RE: 二战,反战略轰炸能不能换种思路?

理想很丰满现实很骨感。
飞机这种平台本身就极其不稳定,更何况是在2战那个用钢索拉动舵面的人控飞行时代。
飞机是摇晃的,你又要防空炮能够瞄准3公里之外的敌机,这十分困难。
(形象的比喻就是即使你骑电动车时看起来车十分十分稳,但放大了看依然很不稳定。飞机也类似于这种情况,时刻都要控制飞机配平)
即便是炮手技术再高超也不好打,而且每打一炮都会改变飞机的姿态,人脑回路可做不到毫秒级的弹道补偿修正。

B-29的炮塔是遥控的外加电脑计算子弹轨迹,半智能的炮控系统,射击精度可不差。

另外轰炸机也不是呆子,轰炸机是有很多种编队方式的,在这里我就不列举了。(想打固定靶是不可能的)

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CDer:000603133
发表于 2020-2-13 18:46 | 显示全部楼层

RE: 二战,反战略轰炸能不能换种思路?

m217 发表于 2020-2-13 18:07
飞机数量,要命的是飞机数量太少了。如果德国能有老美那样的规模,你来300架B17我就起飞1000架截击机。你看 ...

有飞机也没用

没汽油,没飞行员
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CDer:001125515
 楼主| 发表于 2020-2-13 18:51 | 显示全部楼层

RE: 二战,反战略轰炸能不能换种思路?

风格线值 发表于 2020-2-13 18:41
理想很丰满现实很骨感。
飞机这种平台本身就极其不稳定,更何况是在2战那个用钢索拉动舵面的人控飞行时代 ...

37mm高炮的弹道性能比12.7mm机枪好。

尽量在12.7mm子弹的威胁之外开炮,可以接近一些,比如1公里多。

相对静止射击总比相对运动射击精度要高
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CDer:000043210
发表于 2020-2-13 19:21 | 显示全部楼层

RE: 二战,反战略轰炸能不能换种思路?

Swift80 发表于 2020-2-13 18:46
有飞机也没用

没汽油,没飞行员

对比的是美国的规模,那就是有飞机也有汽油和飞行员了什么都不缺。
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CDer:000151876
发表于 2020-2-13 19:43 超大游击队员 | 显示全部楼层
常乐真人 发表于 2020-2-13 16:40
火箭弹的精度和高射炮相比吗?

37mm高射炮平射3公里外的固定目标,简直是打活靶子

37mm太小了,德国把50mm都搬到天上去了,还用炸弹炸轰炸机……
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CDer:001072157
发表于 2020-2-13 19:46 | 显示全部楼层

RE: 二战,反战略轰炸能不能换种思路?

常乐真人 发表于 2020-2-13 18:05
二战空战大多数都是动对动射击,所以精度差。而设想的是双方相对静止,在这种情况下射击精度会有很大提高

那你需要把地面升上去。。飞行平台稳定性就是个笑话。。哪怕冷战时期有相对二战优秀的多的火控情况下机炮有效距离顶多也就是1KM左右
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CDer:001092625
发表于 2020-2-13 19:53 | 显示全部楼层
你还不如说用运输机侧面开口,像战列舰那样装一排炮,跟AC130似的
还靠谱点
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CDer:001125515
 楼主| 发表于 2020-2-13 19:57 | 显示全部楼层

RE: 二战,反战略轰炸能不能换种思路?

本帖最后由 常乐真人 于 2020-2-13 20:00 编辑
他乡射手 发表于 2020-2-13 19:43
37mm太小了,德国把50mm都搬到天上去了,还用炸弹炸轰炸机……


德国人把50mm炮固定在机头,无法转动炮塔瞄准,只能动对动射击,所以精度差。而我设想的是双方相对静止,在这种情况下射击精度会有很大提高
45039983_57.jpg
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CDer:001123428
发表于 2020-2-13 20:23 | 显示全部楼层

RE: 二战,反战略轰炸能不能换种思路?

常乐真人 发表于 2020-2-13 19:57
德国人把50mm炮固定在机头,无法转动炮塔瞄准,只能动对动射击,所以精度差。而我设想的是双方相对静止 ...

和敌机相对静止是很难做到的,敌机也会机动规避。
另外,我认为把机炮固定在机头这样的命中率反而会比活动炮塔更加准确。
因为活动炮塔不仅要瞄准,还要考虑飞机飞行方向和炮管指向的夹角(即炮弹最终的飞行方向与飞机飞行、炮管指向有关。具体前参照高中物理【合运动】。而固定的机枪只需要考虑瞄准就行了(飞机飞行方向和炮管指向相同,不需要考虑矢量关系)
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CDer:001125515
 楼主| 发表于 2020-2-13 20:26 | 显示全部楼层

RE: 二战,反战略轰炸能不能换种思路?

风格线值 发表于 2020-2-13 20:23
和敌机相对静止是很难做到的,敌机也会机动规避。
另外,我认为把机炮固定在机头这样的命中率反而会比活 ...

B17盒型编队,相互之间距离很近。

如果它们要机动、规避恐怕要撞在一起了
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CDer:000765204
发表于 2020-2-13 21:06 | 显示全部楼层
B-17有实验型40mm炮的炮塔,平台比你稳定,炮塔空间比你大,火控比你完善,飞行高度比你高,射程比你远,火力密度和持续性都比你好。
站着对撸就是找死。
就算是B-17的空间,往炮塔里塞20mm炮都比较困难,更别说德国佬塞个用炮塔的37炮上去。
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CDer:001125515
 楼主| 发表于 2020-2-13 21:13 | 显示全部楼层

RE: 二战,反战略轰炸能不能换种思路?

东之云门 发表于 2020-2-13 21:06
B-17有实验型40mm炮的炮塔,平台比你稳定,炮塔空间比你大,火控比你完善,飞行高度比你高,射程比你远,火 ...

让B17装上40mm炮其实对德国有利,B17装得自卫武器多了,装得炸弹就少了。

而且40mm炮对付战斗机的效果未可知。
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CDer:000256669
发表于 2020-2-13 21:17 | 显示全部楼层
没啥用处,没有P51全程护航之前,就是普通的FW190和BF109也让第八航空队损失惨重,战略轰炸难以为继;就算是有野马护航后,一旦护航存在漏洞,德国人改装的FW190A8冲锋机对重轰编队的杀伤效能也是相当强大,不会比这种改装轰炸机差。
有了护航之后,像这种加装高射炮的轰炸机就是不折不扣的活靶子,生存能力接近于零,像FW190和BF109那样去捡漏突防取得一些战果也是根本不可能的。
德国人同第八航空队血战了将近3年,用血的代价把各种可能的方法基本都试验了一遍。最终的结论就是,想有效拦截重轰编队,要么就得让自己的空军强大到足以打败盟国护航战机编队夺取制空权;否则就得发展ME-262或者BA349这种高速截击机,凭借速度突破护航战机防线射了火箭雨就跑。
ME262只装备大口径机炮的时候对重轰编队截击成效很一般,因为那么多护航战机不会让你从容瞄准扫射的;反倒是装备R4M空空火箭之后才找到了用霰弹枪打野鸭子般的快感。
二战结束后,和德国人交手最多的MD空军选择了截击机+火箭弹的战术,F86D和F94都没有装备大口径航炮,而是依靠火箭弹做主要武器。只有既没搞过战略轰炸也没怎么拦截过战略轰炸的毛子还在坚持用大口径航炮。
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CDer:000410504
发表于 2020-2-13 21:18 | 显示全部楼层

RE: 二战,反战略轰炸能不能换种思路?

常乐真人 发表于 2020-2-13 18:05
二战空战大多数都是动对动射击,所以精度差。而设想的是双方相对静止,在这种情况下射击精度会有很大提高

相对静止是不存在的,因为活塞发动机曲轴工作的应,飞机只要上天就一直存在典型的帕金森症状。小口径武器还可以靠覆盖,大口径慢射速只能靠人品

另外呢,虽然德国人号称用ME410的50炮打下不少飞机,但这东西击落轰炸机的确切证明却非常少,甚至可以说没有
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CDer:000640170
发表于 2020-2-14 19:26 | 显示全部楼层
本帖最后由 牛得很 于 2020-2-14 19:28 编辑

德国搞过一款斜置炮的ju88,叫做“斜乐曲”,3门20mm炮斜向上指向,飞B-17下方就放,据说打下不少B-17,你可以查查。

我也想过JU88上架37mm炮塔,1000米外射击B-17,然后米国也在B-17上架40mm炮塔,打一场空中的战列飞机大战。

不过现在想想,空中飞机其实在以500km左右的速度飞行,在天上慢慢打,飞机都飞到柏林了,所以还是瞬间火力重要。

核心思路是打散B-17的箱式队形,然后小飞机就可以冲锋了
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CDer:000842784
发表于 2020-2-14 19:36 | 显示全部楼层

RE: 二战,反战略轰炸能不能换种思路?

牛得很 发表于 2020-2-14 19:26
德国搞过一款斜置炮的ju88,叫做“斜乐曲”,3门20mm炮斜向上指向,飞B-17下方就放,据说打下不少B-17,你 ...

那个是欺负英国人好使,英鬼没有机腹自卫机枪塔
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CDer:000231777
发表于 2020-2-14 19:41 超大游击队员 | 显示全部楼层
lz不不妨搜索一下德国人的 斜乐曲
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CDer:000954186
发表于 2020-2-14 20:53 | 显示全部楼层
B29这种飞机的铝板结构相当坚固,二战后美帝战斗机的12.7传家宝对付MIG15喷气式战斗机就显得威力不足,打中对方几时发没伤到要害照样返航,所以说大口径火力也是当时对付B29的必然选择。斜乐曲已经是比较好的选择,但其后坐力已经不是双发机可以承受得了,已经大量使用JU88来实施夜间截击任务,汉斯坦率说就是怎么抵抗都是耗不起了。
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