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CDer:001161707 楼主: J20E
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关于索姆河战役,双方的战法是不是太死板了?

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CDer:000773276
发表于 2020-2-13 17:34 | 显示全部楼层
机枪是战争之王不是开玩笑的,正是最辉煌的时候

德国是没辙,但是英法就不敢去德国北部登陆浪一把?

维多利亚2钢铁雄心3里我用过多次类似战术,7成偷袭柏林成功,三成被赶下海……
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CDer:000078792
发表于 2020-2-13 18:00 | 显示全部楼层
看到楼上诸位提到朝鲜战场对比,如果当中一方换成抗美援朝前五次战役的志愿军,以这个时期的志愿军轻步兵装备及战术,能否突破另一方的防线?
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CDer:000042706
发表于 2020-2-13 19:18 超大游击队员 | 显示全部楼层
jianbing3hao 发表于 2020-2-13 17:34
机枪是战争之王不是开玩笑的,正是最辉煌的时候

德国是没辙,但是英法就不敢去德国北部登陆浪一把?

二德子海军可不是三德子海军,法国倒是开心但英国赌不起,赌输可就gameover了
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 楼主| 发表于 2020-2-13 21:40 | 显示全部楼层

RE: 关于索姆河战役,双方的战法是不是太死板了?

兽兵 发表于 2020-2-13 18:00
看到楼上诸位提到朝鲜战场对比,如果当中一方换成抗美援朝前五次战役的志愿军,以这个时期的志愿军轻步兵装 ...

共军的打法是打得过就打,打不过就跑。所以共军肯定会大踏步后撤,在运动中寻机歼灭小股敌人,多来几次战果就不小了。
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CDer:001121209
发表于 2020-2-13 23:37 超大游击队员 | 显示全部楼层
jianbing3hao 发表于 2020-2-13 17:34
机枪是战争之王不是开玩笑的,正是最辉煌的时候

德国是没辙,但是英法就不敢去德国北部登陆浪一把?

当德国公海舰队、水雷阵和海岸炮不存在?英法海军能闯过这三关在来谈登陆吧
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CDer:001121209
发表于 2020-2-13 23:52 超大游击队员 | 显示全部楼层
J20E 发表于 2020-2-13 21:40
共军的打法是打得过就打,打不过就跑。所以共军肯定会大踏步后撤,在运动中寻机歼灭小股敌人,多来几次战 ...

在战线短兵力密度高的情况下组织度一样、素质一样、武器一样、对方兵力还优于你的情况下大踏步后退怕不是要给敌人中出
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CDer:000410578
发表于 2020-2-14 11:53 | 显示全部楼层

RE: 关于索姆河战役,双方的战法是不是太死板了?

J20E 发表于 2020-2-12 23:06
这种消耗人力的仗就不该打。
可以主动后撤诱敌深入然后运动战包围歼灭之。

双方在什么地方对峙,是由双方阵地的地理特点和背后的交通线决定的。双方的参谋部都不是傻子。即使像凡尔登、索姆河这样的绞肉机,战役目的也不是一两处阵地而是希望消灭对方的有生力量。
对于法方,对面远程大炮轰巴黎了都,再诱敌深入不存在的~
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CDer:000410578
发表于 2020-2-14 11:58 | 显示全部楼层

RE: 关于索姆河战役,双方的战法是不是太死板了?

兽兵 发表于 2020-2-13 18:00
看到楼上诸位提到朝鲜战场对比,如果当中一方换成抗美援朝前五次战役的志愿军,以这个时期的志愿军轻步兵装 ...

小型的行动会有很多亮点,但大局面上在技术条件一致的情况下光靠主观因素是没有什么机会的。

像一战这种总体战争,把交通枢纽和工业中心丢了就是死路一条,真的只能当游击队去了。
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CDer:000030077
发表于 2020-2-14 11:58 | 显示全部楼层
所以二战才打成了大迂回, 战争都是在发展演进的, 现在就别去批判过去, 总以批判过去显示自己的能耐, 殊不知就是笑话。  
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CDer:000410578
发表于 2020-2-14 12:01 | 显示全部楼层

RE: 关于索姆河战役,双方的战法是不是太死板了?

jianbing3hao 发表于 2020-2-13 17:34
机枪是战争之王不是开玩笑的,正是最辉煌的时候

德国是没辙,但是英法就不敢去德国北部登陆浪一把?

那是你跟电脑玩才能玩出来的。德国居于内线,铁路交通发达,2天内调一个集团军回柏林不要太轻松。英法从海上投送一个集团军的兵力、装备、物资恐怕半个月都搞不定吧~
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CDer:000927269
发表于 2020-2-14 12:06 超大游击队员 | 显示全部楼层
J20E 发表于 2020-2-13 21:40
共军的打法是打得过就打,打不过就跑。所以共军肯定会大踏步后撤,在运动中寻机歼灭小股敌人,多来几次战 ...

想多了,不考虑实情就意淫就没意思了。
打不过就跑的游击战是本土沦陷时对抗日军的战法了。
朝鲜战场时,前期也是因为联合国军的冒进突出,阵线不稳松散,加上地形配合利用出其不意才有的机会可以搞迂回穿插之类的战术。
后期美军退回汉江防线稳固了阵线没有漏洞给志愿军穿插了,志愿军就也不得不打阵地战,靠血肉炮弹去正面绞杀了。
三八线对峙后,志愿军也构筑防线坚守,可不是你想象的大踏步后撤
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CDer:000913154
发表于 2020-2-14 12:25 超大游击队员 | 显示全部楼层
jianbing3hao 发表于 2020-2-13 17:34
机枪是战争之王不是开玩笑的,正是最辉煌的时候

德国是没辙,但是英法就不敢去德国北部登陆浪一把?

真不敢,加里波利和里加登陆作战了解一下
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 楼主| 发表于 2020-2-14 14:29 | 显示全部楼层

RE: 关于索姆河战役,双方的战法是不是太死板了?

无名1945 发表于 2020-2-13 23:52
在战线短兵力密度高的情况下组织度一样、素质一样、武器一样、对方兵力还优于你的情况下大踏步后退怕不是 ...

嘴这么脏,垃圾!
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 楼主| 发表于 2020-2-14 14:33 | 显示全部楼层

RE: 关于索姆河战役,双方的战法是不是太死板了?

小小砕鬼 发表于 2020-2-14 12:06
想多了,不考虑实情就意淫就没意思了。
打不过就跑的游击战是本土沦陷时对抗日军的战法了。
朝鲜战场时 ...

记得看过资料说志愿军转为阵地战后总伤亡大大下降了。
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发表于 2020-2-14 15:07 | 显示全部楼层

RE: 关于索姆河战役,双方的战法是不是太死板了?

兽兵 发表于 2020-2-13 18:00
看到楼上诸位提到朝鲜战场对比,如果当中一方换成抗美援朝前五次战役的志愿军,以这个时期的志愿军轻步兵装 ...

能,朝鲜战争时期步兵班的火力、指挥、通信能力不是一战时期能比的。
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发表于 2020-2-14 15:08 | 显示全部楼层

RE: 关于索姆河战役,双方的战法是不是太死板了?

无名1945 发表于 2020-2-13 23:37
当德国公海舰队、水雷阵和海岸炮不存在?英法海军能闯过这三关在来谈登陆吧

当年还真有波罗的海登陆计划,还专门造了大型巡洋舰。
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CDer:000927269
发表于 2020-2-14 17:15 超大游击队员 | 显示全部楼层
J20E 发表于 2020-2-14 14:33
记得看过资料说志愿军转为阵地战后总伤亡大大下降了。

伤亡大,但前期战果也大。
主要是前期利用了形式,有空子可以钻。
后期没空子可以钻了,就只能正面阵地刚了,
阵地战有防御加成,伤亡下来了,战果也下来了
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CDer:001096952
发表于 2020-2-14 17:38 | 显示全部楼层

RE: 关于索姆河战役,双方的战法是不是太死板了?

兽兵 发表于 2020-2-13 18:00
看到楼上诸位提到朝鲜战场对比,如果当中一方换成抗美援朝前五次战役的志愿军,以这个时期的志愿军轻步兵装 ...

别想啦,完全不可能
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CDer:000922813
发表于 2020-2-14 17:40 超大游击队员 | 显示全部楼层
dacao 发表于 2020-2-12 20:11
不能因为二战马奇诺防线成了“马奇诺防线”,就认为防御工事没什么用。防御工事,要塞一类的效费比都很高。 ...

是的,战后各国还不是都在修,只不过不会搞那么劳民伤财的项目
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CDer:000892214
发表于 2020-2-14 17:55 | 显示全部楼层

RE: 关于索姆河战役,双方的战法是不是太死板了?

兽兵 发表于 2020-2-13 18:00
看到楼上诸位提到朝鲜战场对比,如果当中一方换成抗美援朝前五次战役的志愿军,以这个时期的志愿军轻步兵装 ...

志愿军能快速穿插成功完全是利用地形和敌人急躁冒进没构筑稳固防线的结果,美军败退到三八线附近构筑纵深防御以后志愿军很难再在汉江平原上做大的穿插了
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 楼主| 发表于 2020-2-14 22:30 | 显示全部楼层

RE: 关于索姆河战役,双方的战法是不是太死板了?

wwe313 发表于 2020-2-14 17:55
志愿军能快速穿插成功完全是利用地形和敌人急躁冒进没构筑稳固防线的结果,美军败退到三八线附近构筑纵深 ...

打印度也是用的穿插迂回这招,印军发现后路被断之后立即崩溃,不顾一切的漫山遍野逃跑。
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发表于 2020-2-14 22:32 | 显示全部楼层

RE: 关于索姆河战役,双方的战法是不是太死板了?

J20E 发表于 2020-2-14 22:30
打印度也是用的穿插迂回这招,印军发现后路被断之后立即崩溃,不顾一切的漫山遍野逃跑。


印度人连基本的布阵都不会,白跟英国人混二战了
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CDer:000637816
发表于 2020-2-14 22:52 | 显示全部楼层

RE: 关于索姆河战役,双方的战法是不是太死板了?

wurenxihuan 发表于 2020-2-12 15:20
根本没办法做到迂回穿插这类机动作战好吧
   
从一开始德国人施里芬计划就是从比利时荷兰这边绕道侧攻了 ...

志愿军那个依靠夜间和山地的快速穿插战术,也是靠双腿的吧?
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CDer:000675490
发表于 2020-2-14 23:06 超大游击队员 | 显示全部楼层
炮兵观测手 发表于 2020-2-12 15:31
典型的静态阵地攻防的打法。

那时候面对堑壕、铁丝网、机枪阵地构成的防御体系,的确缺乏有效地攻坚手段 ...

当时怎么就没人想出来火箭筒这种玩意,在没有成熟的坦克可用的情况下,火箭筒对这种阵地也是很有效的武器。
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CDer:000675490
发表于 2020-2-14 23:07 超大游击队员 | 显示全部楼层
汗舞大弟 发表于 2020-2-14 17:40
是的,战后各国还不是都在修,只不过不会搞那么劳民伤财的项目

实际上马其诺也不亏,至少起到了设计作用:让德军进攻绕路,二战法国的悲剧一是战法落后,二是自行崩溃,真的想打完全可以打得起来。
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CDer:001040838
发表于 2020-2-14 23:35 | 显示全部楼层
不是不想大纵深迂回,而是无法突破机枪+铁丝网的封锁。德国人试过毒气,英国人试过坦克,双方都不是笨蛋。
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CDer:000366308
发表于 2020-2-14 23:46 | 显示全部楼层

RE: 关于索姆河战役,双方的战法是不是太死板了?

J20E 发表于 2020-2-12 23:06
这种消耗人力的仗就不该打。
可以主动后撤诱敌深入然后运动战包围歼灭之。

对方人力足够,会大幅扩展缺口,造成全线动摇。兵力太拥挤,运动战只能向后运动。
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CDer:000079973
发表于 2020-2-15 00:10 | 显示全部楼层

RE: 关于索姆河战役,双方的战法是不是太死板了?

J20E 发表于 2020-2-12 23:17
朝鲜战场美军也是被穿插迂回包饺子啊。

据说当时美军并没有建立完整的防御线,只守点,安营扎寨,阵地之间存在大量缝隙。志愿军一炮击,美军就当缩头乌龟了,穿插部队就非常容易的过去了。
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CDer:000526872
发表于 2020-2-15 00:15 | 显示全部楼层

RE: 关于索姆河战役,双方的战法是不是太死板了?

张俊 发表于 2020-2-14 22:52
志愿军那个依靠夜间和山地的快速穿插战术,也是靠双腿的吧?

靠双腿。。。但最后还是在三八线蹲坑死守了,没有什么机动穿插的余地。
   
以金城战役为例: 穿插分队提前隐蔽,利用主攻部队突破成果,在我军火力对敌主峰进行猛烈压制、敌无暇顾及接合部和难以充分实施炮火封锁的时机,沿敌阵地山脚火速前进,越过铁路、河流、铁丝网和布雷区。
   
这种情况在一战西线也是一样的。。。连绵不断的战壕工事和铁丝网,更有多层战壕体系。比当年朝鲜战场都要密实
   
要想搞机动穿插,先想办法打开对方防线
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CDer:000526872
发表于 2020-2-15 00:23 | 显示全部楼层

RE: 关于索姆河战役,双方的战法是不是太死板了?

Aotobus 发表于 2020-2-14 23:06
当时怎么就没人想出来火箭筒这种玩意,在没有成熟的坦克可用的情况下,火箭筒对这种阵地也是很有效的武器 ...

没有合适的推进药。。。没有相关的气动理论
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CDer:000637816
发表于 2020-2-15 00:42 超大游击队员 | 显示全部楼层
wurenxihuan 发表于 2020-2-15 00:15
靠双腿。。。但最后还是在三八线蹲坑死守了,没有什么机动穿插的余地。
   
以金城战役为例: 穿插分队 ...

我不懂战略的东西。也不太了解当时的工事布局。这么假设不知道是否合适


因为各个工事之间还是有一定距离,不会所有都连在一起。攻击方集合优势兵力,通过夜色直接穿过防御阵地。再绕一圈去另一个地方。然后前后夹击包抄,把防线彻底撕开一个口子

这样能实现吗?
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CDer:000675490
发表于 2020-2-15 11:07 超大游击队员 | 显示全部楼层
张俊 发表于 2020-2-15 00:42
我不懂战略的东西。也不太了解当时的工事布局。这么假设不知道是否合适



当时西线的双方的工事密度高到不可能有什么秘密,你再任何一个点进攻必然会触发对方反击和两侧挤压,防线也不是1-2层,最起码是3层,每层里面还分多层部署,进攻不可能迅速突破三层驻垒地带,对方有充足的时间把预备队补上来。

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CDer:000526872
发表于 2020-2-15 12:13 | 显示全部楼层

RE: 关于索姆河战役,双方的战法是不是太死板了?

张俊 发表于 2020-2-15 00:42
我不懂战略的东西。也不太了解当时的工事布局。这么假设不知道是否合适

一战战壕前面的铁丝网都是按多层多样式布置,除非那种面对面几十到一两百米的阵地。否则不经过炮火炸出通道,根本不可能通过大部队
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CDer:001160977
发表于 2020-2-15 13:09 超大游击队员 | 显示全部楼层
J20E 发表于 2020-2-14 14:33
记得看过资料说志愿军转为阵地战后总伤亡大大下降了。

进入阵地战后 志愿军也开始严重依赖火力作战 像金城战役的志愿军耗弹量相当于三大战役歼灭一百五十万果军所消耗的总和 而打击的目标仅仅是四个师团为主的南韩军
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CDer:000480831
发表于 2020-2-15 15:47 | 显示全部楼层
枪炮出现后,骑兵的重要性就衰落了。当时汽车和坦克才出现,还代替不了骑兵的机动性。
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发表于 2020-2-15 20:08 | 显示全部楼层

RE: 关于索姆河战役,双方的战法是不是太死板了?

jianbing3hao 发表于 2020-2-13 17:34
机枪是战争之王不是开玩笑的,正是最辉煌的时候

德国是没辙,但是英法就不敢去德国北部登陆浪一把?

当时的人类在没有港口的海滩实施大规模登陆无论技术还是战术都不成熟。

即便是加里波利登陆战这种战略上选中了对方弱点的登陆战最后都以失败告终,如果选择战略机动更快速的德军为对手,危险性更高。

而且一战英国海军的战略就是远离德国执行战略封锁,日德兰海战已经“差点在一个小时内让英国输掉这场战争”了,要是为了登陆战主动靠近德国近海,更加不可接受。
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CDer:000741861
发表于 2020-2-15 20:28 超大游击队员 | 显示全部楼层
帝国主义20年前还在欺负大清,,转眼间就在欧洲狗咬狗了,,,
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CDer:000898624
发表于 2020-2-15 21:44 | 显示全部楼层
这段时间是防守万能论
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 楼主| 发表于 2020-2-16 22:29 | 显示全部楼层

RE: 关于索姆河战役,双方的战法是不是太死板了?

mmarquis.h 发表于 2020-2-14 23:35
不是不想大纵深迂回,而是无法突破机枪+铁丝网的封锁。德国人试过毒气,英国人试过坦克,双方都不是笨蛋。

为什么不学李云龙挖坑道掘近然后投手榴弹解决
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 楼主| 发表于 2020-2-16 22:30 | 显示全部楼层

RE: 关于索姆河战役,双方的战法是不是太死板了?

liyang0019079 发表于 2020-2-15 20:28
帝国主义20年前还在欺负大清,,转眼间就在欧洲狗咬狗了,,,

也算是报应
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