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CDer:000580656 楼主: 一枝梅yzm
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[平台总体] 转帖:重新认识苏-57 作者温哥华的鱼

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CDer:001126849
发表于 2020-2-11 09:51 | 显示全部楼层

RE: 转帖:重新认识苏-57 作者温哥华的鱼

wangbin瑟尔 发表于 2020-2-11 08:23
升力体机身能提供的升力远超你的相像,歼20升力体估计至少能提供一半的升力,主翼面积过大反而会导致重量 ...

这是J20,我说的是从经典气动理论看这算是异端

至于
主翼面积过大反而会导致重量和阻力加大
你怕是要吃了所有的空气动力学基础教科书...

机翼本来就是为了以最轻的质量增加升力特化的,你看哪只很能飞的鸟是用鸟身体提供升力然后弱化翅膀的???最经典和前沿的设计都是仿生学优化来的
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发表于 2020-2-11 09:51 | 显示全部楼层

RE: 转帖:重新认识苏-57 作者温哥华的鱼

特工2012.008 发表于 2020-2-11 09:23
超巡的严格定义是不开加力,1.4M以上,持续至少30分钟,现在的太行最大推力可能也就14吨,军推也就8-9吨 ...

这个军推是最大军推,跨音速时能用多少不知道
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CDer:000389040
发表于 2020-2-11 09:59 超大游击队员 | 显示全部楼层
非金属风暴 发表于 2020-2-11 09:40
你既然了解装龙勃透镜的目的,那你应该接着想想要达到该目的,是不是仅有装龙勃透镜一个办法才能实现

还有一个方法,就是机体的隐身能力本身就不行,这样就不用装龙勃透镜。
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CDer:000991799
发表于 2020-2-11 10:05 | 显示全部楼层
杨伟好像说过,隐身4代机的设计是从铆钉开始的.苏57一看就隐身不达标,就这一条就称不上标准四代
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发表于 2020-2-11 10:07 | 显示全部楼层

RE: 转帖:重新认识苏-57 作者温哥华的鱼

wangbin瑟尔 发表于 2020-2-11 09:21
而且歼20和苏57主翼的外露面积几乎是一样的,且连翼型都很接近,都是前缘后掠48度,后缘前掠10度,看起来 ...

至于后掠角和前掠角,大家都说好那就是真的好啊,但是翼身设计还要考虑翼型和机头的上下压气流等等诸多问题
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CDer:000762622
发表于 2020-2-11 10:11 | 显示全部楼层

RE: 转帖:重新认识苏-57 作者温哥华的鱼

屁股决定脑袋 发表于 2020-2-11 09:59
还有一个方法,就是机体的隐身能力本身就不行,这样就不用装龙勃透镜。

你可真能开玩笑,什么叫不行,压根不隐身好不好
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CDer:000254898
发表于 2020-2-11 10:15 | 显示全部楼层

RE: 转帖:重新认识苏-57 作者温哥华的鱼

特工2012.008 发表于 2020-2-11 09:23
超巡的严格定义是不开加力,1.4M以上,持续至少30分钟,现在的太行最大推力可能也就14吨,军推也就8-9吨 ...

推力其实并不是最关键,关键是阻力,通过对特定的超音速马赫数进行面积律修身可以大幅度降低该马赫数下的阻力系数,从而实现在该特定马赫数下以较低的推力实现巡航。单看推重比,F22使用军推的推重比还不如使用军推的F15, 但是F15用军推的话最大只能达到1.15M,而F22轻松实现1.5马赫以上的超巡,F100-PW-229涵道比只有0.36,比F119的0.3也只大了一点点而已。歼二十在超音速减阻上比F22走得更极端。
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 楼主| 发表于 2020-2-11 10:23 超大游击队员 | 显示全部楼层
思恋忧愁 发表于 2020-2-11 10:05
杨伟好像说过,隐身4代机的设计是从铆钉开始的.苏57一看就隐身不达标,就这一条就称不上标准四代

杨伟说的,歼20和F22、苏57是同一代的飞机
IMG_20200211_102026.jpg
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发表于 2020-2-11 10:23 | 显示全部楼层

RE: 转帖:重新认识苏-57 作者温哥华的鱼

ZJNBQWH 发表于 2020-2-11 09:51
这是J20,我说的是从经典气动理论看这算是异端

至于你怕是要吃了所有的空气动力学基础教科书...

机翼本来就不是越大越好,F35A和F35C就是很明显的对比,虽然F35还算不上升力体机身。哪怕35A翼载荷再高,机动性还是能摔35C两条街
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发表于 2020-2-11 10:23 | 显示全部楼层

RE: 转帖:重新认识苏-57 作者温哥华的鱼

wangbin瑟尔 发表于 2020-2-11 10:15
推力其实并不是最关键,关键是阻力,通过对特定的超音速马赫数进行面积律修身可以大幅度降低该马赫数下的 ...

减阻也是有边际效应的,跨音速可用军推起码要够用...

三姨夫和WS10的涵道比和推力曲线并不能给人足够的信心,但是考虑到J20的超音速修型非常好,只能说现阶段可能有准超巡能力
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发表于 2020-2-11 10:25 | 显示全部楼层

RE: 转帖:重新认识苏-57 作者温哥华的鱼

本帖最后由 wangbin瑟尔 于 2020-2-11 10:27 编辑
ZJNBQWH 发表于 2020-2-11 09:46
哪有这么看升力体的,你把飞机切三段看看他们分别能飞不??

茅屋做的最好的就是超大翼面积+高度翼 ...


升力体当然要看整体,也就是前后机身的整体流线型
茅屋的翼身融合也只有机背能看好不,机腹两个发动机的结合处有个毛线的融合,比歼20还差
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发表于 2020-2-11 10:25 | 显示全部楼层

RE: 转帖:重新认识苏-57 作者温哥华的鱼

wangbin瑟尔 发表于 2020-2-11 10:23
机翼本来就不是越大越好,F35A和F35C就是很明显的对比,虽然F35还算不上升力体机身。哪怕35A翼载荷再高, ...


老哥,机动性和升阻比也是两个概念好么...

机翼大的,最大升力和升阻比一定高,所以F35C的航程远很多啊,最大起飞重量也大....

至于机动性,你说的是哪方面的机动性?
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发表于 2020-2-11 10:29 | 显示全部楼层

RE: 转帖:重新认识苏-57 作者温哥华的鱼

wangbin瑟尔 发表于 2020-2-11 10:25
升力体当然要看整体,也就是前后机身的整体流线型

你是觉得茅屋前后机身的整体性有问题??人机腹去掉两个进气道机本都在一个平面了

不过个人对茅屋的尾翼设计感觉不够紧凑,分出的控制面太多了增大了阻力破坏翼身融合,可能是为了飞控配平考虑
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发表于 2020-2-11 10:32 | 显示全部楼层

RE: 转帖:重新认识苏-57 作者温哥华的鱼

本帖最后由 ZJNBQWH 于 2020-2-11 10:33 编辑
wangbin瑟尔 发表于 2020-2-11 10:25
升力体当然要看整体,也就是前后机身的整体流线型
茅屋的翼身融合也只有机背能看好不,机腹两个发动机 ...


茅屋机腹的融合不好???发动机直接半埋进翼根了你还要哪样????
SU57机腹.jpg
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发表于 2020-2-11 10:33 | 显示全部楼层

RE: 转帖:重新认识苏-57 作者温哥华的鱼

本帖最后由 wangbin瑟尔 于 2020-2-11 10:36 编辑
ZJNBQWH 发表于 2020-2-11 10:25
老哥,机动性和升阻比也是两个概念好么...

机翼大的,最大升力和升阻比一定高,所以F35C的航程远很 ...


说苏57机翼面积大,本就是将机身升力体算进去的当量机翼面积,其实外露机翼面积和歼20差不多的啊,无论从上看还是从下看都是如此。
但是歼20前机身更长啊,前机身升力体和鸭翼可以提供非常可观的 升力,这是苏57和F22都没有的。你可以看下方链接中8楼关于歼20前机身升力的分析
https://lt.cjdby.net/forum.php?mod=viewthread&tid=2608600
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发表于 2020-2-11 10:35 | 显示全部楼层

RE: 转帖:重新认识苏-57 作者温哥华的鱼

本帖最后由 ZJNBQWH 于 2020-2-11 10:36 编辑
wangbin瑟尔 发表于 2020-2-11 10:33
说苏57机翼面积大,本就是将机身升力体算进去的当量机翼面积,其实外露机翼面积和歼20差不多的啊,无论从 ...


并不是啊,外露主翼就是最大,你那个图把J20的进气道都当主翼了我是真的服,J20算绝对主翼我记得只有37.5平米,F22都有51平米
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发表于 2020-2-11 10:38 | 显示全部楼层

RE: 转帖:重新认识苏-57 作者温哥华的鱼

ZJNBQWH 发表于 2020-2-11 10:35
并不是啊,外露主翼就是最大,你那个图把J20的进气道都当主翼了我是真的服,J20算绝对主翼我记得只有37 ...


那个图主翼外露面积指的是标蓝色的部分,黄色部分是算作边条面积的,具体你可以直接看温哥华的鱼原文分析
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发表于 2020-2-11 10:43 超大游击队员 | 显示全部楼层
同一片天 发表于 2020-2-10 16:02
苏57唯一没有隐身的五代机

半隐身。。
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发表于 2020-2-11 10:44 | 显示全部楼层

RE: 转帖:重新认识苏-57 作者温哥华的鱼

wangbin瑟尔 发表于 2020-2-11 10:33
说苏57机翼面积大,本就是将机身升力体算进去的当量机翼面积,其实外露机翼面积和歼20差不多的啊,无论 ...

等效翼面积现在基本都是猜的,各家都有自己增升办法

F22是机身增升,J20是前机身增升,后机身和翼根耦合增升,茅屋是中央升力体,你怎么知道孰优孰劣,但是J20翼身融合设计过于简单粗暴和主翼太小是真的
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发表于 2020-2-11 10:45 | 显示全部楼层

RE: 转帖:重新认识苏-57 作者温哥华的鱼

ZJNBQWH 发表于 2020-2-11 10:35
并不是啊,外露主翼就是最大,你那个图把J20的进气道都当主翼了我是真的服,J20算绝对主翼我记得只有37 ...

F22 的绝对机翼面积是最大的,这也是F22空重大的原因之一,机身过短还造成空间不足的问题。
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发表于 2020-2-11 10:46 | 显示全部楼层

RE: 转帖:重新认识苏-57 作者温哥华的鱼

屁股决定脑袋 发表于 2020-2-11 09:59
还有一个方法,就是机体的隐身能力本身就不行,这样就不用装龙勃透镜。

你要这么想也可以,反正形而上学的观点也是一种哲学观点
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发表于 2020-2-11 10:48 | 显示全部楼层

RE: 转帖:重新认识苏-57 作者温哥华的鱼

wangbin瑟尔 发表于 2020-2-11 10:45
F22 的绝对机翼面积是最大的,这也是F22空重大的原因之一,机身过短还造成空间不足的问题。

并不啊,茅屋主翼面积比F22大10~15平米...记得本站某某某某做过茅屋的模型

当然主翼过大也会有很多问题,但是现在看F22还是SU57都克服了那些问题,是成功的设计
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发表于 2020-2-11 10:50 超大游击队员 | 显示全部楼层
wangbin瑟尔 发表于 2020-2-11 09:15
推力其实并不是最关键,关键是阻力,通过对特定的超音速马赫数进行面积律修身可以大幅度降低该马赫数下的 ...

不但是阻力,还有升力。阻力更小,升力更大,就可以用更小的推力实现相应的飞行速度。

我也觉得歼20用8~9吨的军用推力就可以实现超音速巡航。换装10吨以上军用推力的WS15也许真的可以达到论文里面的1.9马赫巡航速度。
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发表于 2020-2-11 10:50 | 显示全部楼层

RE: 转帖:重新认识苏-57 作者温哥华的鱼

本帖最后由 ZJNBQWH 于 2020-2-11 10:57 编辑
wangbin瑟尔 发表于 2020-2-11 10:38
那个图主翼外露面积指的是标蓝色的部分,黄色部分是算作边条面积的,具体你可以直接看温哥华的鱼原文分 ...


你把茅屋标蓝部分才算主翼是什么道理,那黄色部分明显在进气道外侧,边条从来都不是一个独立的气动结构基本算是机翼的一部分

问题是J20的主翼+鸭翼+边条也没多少啊,你那个图把进气道都算进机翼了完全没道理
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发表于 2020-2-11 10:53 | 显示全部楼层

RE: 转帖:重新认识苏-57 作者温哥华的鱼

ZJNBQWH 发表于 2020-2-11 10:44
等效翼面积现在基本都是猜的,各家都有自己增升办法

F22是机身增升,J20是前机身增升,后机身和翼根耦 ...

说到翼身融合,F22前半部分也就是弹舱那一段和歼20也没什么两样,不同的也就是后半段发动机部分,歼20后半段收身幅度更大,没有F22那么扁平而已,但是横截面积更小,有利于减阻
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发表于 2020-2-11 10:56 超大游击队员 | 显示全部楼层
非金属风暴 发表于 2020-2-11 10:46
你要这么想也可以,反正形而上学的观点也是一种哲学观点

哈哈,转进大法好。
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发表于 2020-2-11 10:57 | 显示全部楼层

RE: 转帖:重新认识苏-57 作者温哥华的鱼

wangbin瑟尔 发表于 2020-2-11 10:53
说到翼身融合,F22前半部分也就是弹舱那一段和歼20也没什么两样,不同的也就是后半段发动机部分,歼20后 ...

后半段设计堪比F15,真的大丈夫?

你要减阻就非要牺牲升力?好的气动设计就要同时满足矛盾的要求

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发表于 2020-2-11 10:58 超大游击队员 | 显示全部楼层
dizangli1 发表于 2020-2-11 10:11
你可真能开玩笑,什么叫不行,压根不隐身好不好

也不能这样说,苏无妻如果弹仓搞定隐身能力还是比三代半和三代隐改好不少。
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发表于 2020-2-11 11:01 | 显示全部楼层

RE: 转帖:重新认识苏-57 作者温哥华的鱼

ZJNBQWH 发表于 2020-2-11 10:50
你把茅屋标蓝部分才算主翼是什么道理,那黄色部分明显在进气道外侧,边条从来都不是一个独立的气动结构 ...

不是我标的,说了具体看温哥华鱼原文分析,
即使将边条算进主翼,进气道外两侧的翼面积苏57和歼20也是差不多的啊(去掉平尾来看就很明显),如果算可动便条的话就的将歼20的鸭翼算进来了
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发表于 2020-2-11 11:02 超大游击队员 | 显示全部楼层
wangbin瑟尔 发表于 2020-2-11 09:53
说到翼身融合,F22前半部分也就是弹舱那一段和歼20也没什么两样,不同的也就是后半段发动机部分,歼20后 ...

跟他扯个毛,胡说八道而已。
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发表于 2020-2-11 11:04 | 显示全部楼层
本帖最后由 ZJNBQWH 于 2020-2-11 11:13 编辑

最后总结一下吧,个人欣赏茅屋的气动设计主要是他和F22一样同时考虑到了超音速和亚音速的修型,亚跨音速瞬盘稳盘大迎角,超音速配平和减阻都有照顾到(毛五的超音速减阻可能要差一点,但是其余的修型要比F22更好)从气动设计上看水平极高

F35和J20的气动设计都有对某些性能的选择性放弃,F35完全放弃了超音速减阻,J20部分放弃了亚音速小迎角性能,总感觉差了点意思

当然了,气动设计优劣只是战机的一方面,不代表综合战斗力,而且茅屋的气动设计是有一些牺牲隐身外形的。

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发表于 2020-2-11 11:09 | 显示全部楼层

RE: 转帖:重新认识苏-57 作者温哥华的鱼

本帖最后由 ZJNBQWH 于 2020-2-11 11:20 编辑
wangbin瑟尔 发表于 2020-2-11 11:01
不是我标的,说了具体看温哥华鱼原文分析,
即使将边条算进主翼,进气道外两侧的翼面积苏57和歼20也是差 ...


一般来说就是看进气道两侧的翼面积,鸭翼当然可以算翼面积,但是从机腹看明显茅屋翼面积更大...

我觉得这个真的可以眼神吧....

根据离子鱼的图,J20的主翼+S型进气道前半截(不含鸭翼)的面积和茅屋直通进气道外侧的面积差不多大,现在都不算进气道,J20加上鸭翼,你好好想想翼面积大小问题?
su57.jpg
J20_01.jpg
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发表于 2020-2-11 11:10 | 显示全部楼层

RE: 转帖:重新认识苏-57 作者温哥华的鱼

ZJNBQWH 发表于 2020-2-11 10:44
等效翼面积现在基本都是猜的,各家都有自己增升办法

F22是机身增升,J20是前机身增升,后机身和翼根耦 ...

F22翼身融合比歼20做的好的就是后半部分,不过也带来截面积大的问题
F22.jpg 歼20.jpg
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发表于 2020-2-11 11:11 超大游击队员 | 显示全部楼层
那枚导弹就是未装配完的R77吧。。。。。。。
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发表于 2020-2-11 11:15 | 显示全部楼层

RE: 转帖:重新认识苏-57 作者温哥华的鱼

ZJNBQWH 发表于 2020-2-11 11:09
一般来说就是看进气道两侧的翼面积,鸭翼当然可以算翼面积,但是从机腹看明显茅屋翼面积更大...

我觉 ...

这个角度怎么看?要比当然要看平面俯视图啊。
另外歼20整个机腹都是平的,这正是升力体机身主要特征之一啊,苏57的机身的中央升力体面积还不如歼20机身升力体面积大
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发表于 2020-2-11 11:18 | 显示全部楼层

RE: 转帖:重新认识苏-57 作者温哥华的鱼

huofeng923 发表于 2020-2-10 16:31
文章细节很多,写的也很客观,没有太多褒贬。
楼上看都没看先喷也真是……

细节从何谈起?现在还没有解密,都是凭推测。
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发表于 2020-2-11 11:24 | 显示全部楼层

RE: 转帖:重新认识苏-57 作者温哥华的鱼

wangbin瑟尔 发表于 2020-2-11 11:15
这个角度怎么看?要比当然要看平面俯视图啊。
另外歼20整个机腹都是平的,这正是升力体机身主要特征之一 ...

升力体的特点是扁平,参考F22那才是标准的机身升力体

茅屋的中央升力体面积是一般的,但是效率高啊,算等效翼面积打的折也少

然后引用一段自己的话
根据离子鱼的图,J20的主翼+S型进气道前半截(不含鸭翼)的面积和茅屋短直通进气道外侧的面积差不多大,现在都不算进气道,J20加上鸭翼,你好好想想翼面积大小问题?
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发表于 2020-2-11 11:28 超大游击队员 | 显示全部楼层
mnbv2626 发表于 2020-2-10 19:40
别是什么据美媒报道俄罗斯通信社消息吧

如果美国卖的话,F16,F15,F18我们都愿意采购。甚至伯克也可以来两艘。
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发表于 2020-2-11 11:35 超大游击队员 | 显示全部楼层
hbliulele 发表于 2020-2-11 11:28
如果美国卖的话,F16,F15,F18我们都愿意采购。甚至伯克也可以来两艘。

美国肯定想买歼16  歼20
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发表于 2020-2-11 11:41 超大游击队员 | 显示全部楼层
自行电磁炮 发表于 2020-2-11 00:13
申请专利和用不用是两回事

申请专利不必有实际产品。只要满足创新性,并且违背基本科学原理(例如发明永动机),就可以申请。科技企业的大量专利都是没有实际产品的,其申请这些专利的目的是封堵竞争对手实现类似功能的手段。
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