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CDer:001160367 楼主: 静影沉璧
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[话题讨论] 长征九号2030年首飞的问题

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CDer:001091542
发表于 2020-2-6 17:36 超大游击队员 | 显示全部楼层
支持J8 发表于 2020-2-6 17:14
说了你就不明白,你先把小舱的落月方案找出来,大家学习学习。没有证据的前提下架空需求,可以满天开脑洞 ...

2018年搞过登月舱方案征集活动,这就是信号。牵牛星那种几十吨级的登月舱肯定会搞,但每次去月球表面都发射这种登月舱,成本高到不能承受,而且没有必要。建设月球基地,用长九将几十吨重的月球基地模块打到月球表面,完成月球基地建设,远比千牛星那种只能居住半年的大型登月舱强。往返月球基地和月球轨道站之间的登月舱,一定是小型可重复使用而且低成本的,这样常态化登月就成为可能。牵牛星是星座计划的一部分,其目的并不是建成月球基地,而是探索新技术,为送人上火星做准备的。
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CDer:001091542
发表于 2020-2-6 17:52 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 rodarking 于 2020-2-6 17:53 编辑
支持J8 发表于 2020-2-6 17:14
说了你就不明白,你先把小舱的落月方案找出来,大家学习学习。没有证据的前提下架空需求,可以满天开脑洞 ...


仔细看下中国未来月球开发设想,结合新载人火箭的推出,低成本常态化登月才是中国追求的,无论你美国的阿波罗还是星座计划都是中短期停留月球表面,跟中国的方案没得比。
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CDer:000065026
发表于 2020-2-6 18:12 超大游击队员 | 显示全部楼层
rodarking 发表于 2020-2-6 17:36
2018年搞过登月舱方案征集活动,这就是信号。牵牛星那种几十吨级的登月舱肯定会搞,但每次去月球表面都发 ...

就是一个科普宣传活动,集思广益而已。绝大部分没啥用。实际上爱好者大多是功能建议。真到做结构的时候,根本不考虑爱好者的观点。我再说一次,你先搞定下面级再想能不能落。去看看蓝源搞be7的过程。空中楼阁是啥自己想。
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CDer:000065026
发表于 2020-2-6 18:18 超大游击队员 | 显示全部楼层
rodarking 发表于 2020-2-6 17:36
2018年搞过登月舱方案征集活动,这就是信号。牵牛星那种几十吨级的登月舱肯定会搞,但每次去月球表面都发 ...

中国不搞小登月舱就是因为小登月舱除了观光啥也做不了。月球基地其实很快。所以小登月舱完全没必要。
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CDer:000637816
发表于 2020-2-6 19:56 | 显示全部楼层

RE: 长征九号2030年首飞的问题

浮岛 发表于 2020-2-2 22:06
没那么简单,任何产业慌废二十年都得跪!不提土星五号,航天飞机的技术美国还记得多少?

我记得美国才把航天飞机发动机拿出来用了
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CDer:000637816
发表于 2020-2-6 19:56 | 显示全部楼层

RE: 长征九号2030年首飞的问题

Papyrus 发表于 2020-2-3 06:19
听说长9比土5牛逼

必然的,运力就不是一个档次的
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CDer:000637816
发表于 2020-2-6 19:57 | 显示全部楼层

RE: 长征九号2030年首飞的问题

有旋流动 发表于 2020-2-3 10:13
这并不冲突,长九搞的话肯定能把工业和技术更新一遍,而且对井蛙的震慑力不言而喻。

ww不配cz9.。。。。。。
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CDer:001091542
发表于 2020-2-6 20:00 超大游击队员 | 显示全部楼层
支持J8 发表于 2020-2-6 18:18
中国不搞小登月舱就是因为小登月舱除了观光啥也做不了。月球基地其实很快。所以小登月舱完全没必要。

人员往返需要,大部分时候是送人往返,所以小型登月舱是一定要研制的。
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CDer:001091542
发表于 2020-2-6 20:02 超大游击队员 | 显示全部楼层
支持J8 发表于 2020-2-6 18:18
中国不搞小登月舱就是因为小登月舱除了观光啥也做不了。月球基地其实很快。所以小登月舱完全没必要。

国际空间站建好后。主要是联盟号飞船送人往返,即使飞船很小,能满足送人需要即可。
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CDer:000065026
发表于 2020-2-7 13:33 超大游击队员 | 显示全部楼层
rodarking 发表于 2020-2-6 17:52
仔细看下中国未来月球开发设想,结合新载人火箭的推出,低成本常态化登月才是中国追求的,无论你美国的 ...

你没发现这是居住舱模块,只能落月没有上升。现在国内给登月配套的落月发动机推力太大。必须足够重才落的下去。如果做成两舱结构,上面级太小了,所以我说921火箭机器人落月有可能,活人没戏,机器人是单程票,活人必须往返票。你贴的这玩意我早知道。这个纯居住舱不好玩,还有比这更好玩的。我的文章今天大概就会写到他的兄弟是啥。你知道这玩意的兄弟干啥的。就会明白中国航天的登月计划宏伟到什么程度。隔壁帖子里面美国专家已经说二次登月竞赛不算啥了,人家换火星赛道。这部分我昨天写了,很多人不知道美国为啥会这么说。前面大概发生了啥故事。美国是知道中国主导的登月计划大概怎么干的,但中国人自己不知道。
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CDer:000065026
发表于 2020-2-7 15:01 超大游击队员 | 显示全部楼层
rodarking 发表于 2020-2-6 20:02
国际空间站建好后。主要是联盟号飞船送人往返,即使飞船很小,能满足送人需要即可。

阿波罗2人上升舱是5吨不到。牵牛星是4人上升舱是6吨多。现在nasa提的复用登月舱是一体舱(),nasa只说了一个载荷5-6吨。现在提出具体方案的只有蓝源和波音。蓝源的量级和阿波罗差不多,波音的被说成是类固醇版阿波罗(航天港)。明白没,中国的至少和牵牛星差不多。但是有文献显示其货运能力很大。那个货运能力基本说明长九的lto绝对不止50t
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CDer:000846723
发表于 2020-2-7 15:44 超大游击队员 | 显示全部楼层
支持J8 发表于 2020-2-6 18:12
就是一个科普宣传活动,集思广益而已。绝大部分没啥用。实际上爱好者大多是功能建议。真到做结构的时候, ...

不是说下降级只是能两次点火的火箭吗?第一次是进入环月轨道,第二次是人员进入后进行降轨和动力下降,这个阶段是上升级的变推力发动机与下降级共同协调,下降级在最优化的时段点火,而小推力时及下降时需变化推力时,由上升级来辅助,直到抛弃下降级。
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CDer:001091542
发表于 2020-2-7 18:39 超大游击队员 | 显示全部楼层
支持J8 发表于 2020-2-7 13:33
你没发现这是居住舱模块,只能落月没有上升。现在国内给登月配套的落月发动机推力太大。必须足够重才落的 ...

这张图也能说明我们的月球开发模式,不是牵牛星那种只支持中期登月的模式,而是长期登月,基础设施的类型足够丰富,围绕月球基地开展研制的基础设施规模宏大,多研制几种类型的登月器太正常。
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CDer:000065026
发表于 2020-2-7 22:58 超大游击队员 | 显示全部楼层
rodarking 发表于 2020-2-7 18:39
这张图也能说明我们的月球开发模式,不是牵牛星那种只支持中期登月的模式,而是长期登月,基础设施的类型 ...

你贴的图里面,只有一个登月器,用来载人登月的。一个是飞船,一个是着陆器组合体,一个是月面上升器,一个是无人机动居住舱落月(这个就是机器人落月之一,还有工程车版的,另外还有一个中国特色功能方向。我文章里有说)。这玩意燃料罐空间太小,空舱落地就万幸了。
中国月球基地的文献我也没少看。你根本不清楚中国登月的思路流程
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CDer:000065026
发表于 2020-2-7 23:01 超大游击队员 | 显示全部楼层
推窗看看天! 发表于 2020-2-7 15:44
不是说下降级只是能两次点火的火箭吗?第一次是进入环月轨道,第二次是人员进入后进行降轨和动力下降,这 ...

你弄错了。不是这样用的上升发动机不是变推力。下降才是。另外不是同时工作。上升发动机返回采用。上升下降发动机不是一个类型发动机。上升是有毒的。下降是清洁能源
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发表于 2020-2-7 23:20 | 显示全部楼层
不是太懂,不过希望早点看到楼上说的文章
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CDer:000973835
发表于 2020-2-8 01:06 超大游击队员 | 显示全部楼层
张俊 发表于 2020-2-6 19:56
我记得美国才把航天飞机发动机拿出来用了

sls主发。比航天飞机发动机简化不少,循环方式都改了。
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CDer:000846723
发表于 2020-2-8 09:49 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 推窗看看天! 于 2020-2-8 15:12 编辑

对,阿波罗和星座下降级是这样的,下降级托着上升级并带着陆架,整体软着陆。但简化登月舱版不同,只是上升级软着陆,而下降级不会与上升级一同着陆会早早的抛掉。据说简化的登月舱用的是嫦娥5的着陆器的变推力发动机
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CDer:000065026
发表于 2020-2-8 10:01 超大游击队员 | 显示全部楼层
推窗看看天! 发表于 2020-2-8 09:49
对,阿波罗和星座下降级是这样的,下降级托着上升级并带着陆架,整体软着陆。但简化登月舱版不同,只是上升 ...

嗯,我觉得大家弄错那个可以降落的居住舱的真实身份了。这玩意大概率不能回轨道,是另外一玩意。核心就在月面2km高度落月。这玩意要起飞入轨(100km),燃料就需要3吨(落月总质量就6-6.5吨级),下降还需要1吨以上燃料和6吨上升级需要4吨推力(需要6-7发7500),你还有地方住人?还有地面机动结构(车底盘)
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CDer:001091542
发表于 2020-2-8 11:06 超大游击队员 | 显示全部楼层
支持J8 发表于 2020-2-8 10:01
嗯,我觉得大家弄错那个可以降落的居住舱的真实身份了。这玩意大概率不能回轨道,是另外一玩意。核心就在 ...

居住舱为什么要飞起入轨呢?宇航员返回轨道有专门的着陆舱,这是整体落月上升的着陆舱,是可重复使用的。在月球表面用月表制造的燃料加注,返回轨道后,通过月球轨道站加注燃料,这样的着陆舱只考虑单程燃料加注问题,它的复用优势就体现出来了。
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发表于 2020-2-8 11:11 超大游击队员 | 显示全部楼层
rodarking 发表于 2020-2-8 11:06
居住舱为什么要飞起入轨呢?宇航员返回轨道有专门的着陆舱,这是整体落月上升的着陆舱,是可重复使用的。 ...

我知道呀,我告你这不是登月舱。活人上不了(因为是单程票)。我不是一直就这个观点?这玩意未来配合另外一个东西(国内首创)可能可以实现登月。但用它赌921插旗,不可能
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CDer:001091542
发表于 2020-2-8 11:34 超大游击队员 | 显示全部楼层
支持J8 发表于 2020-2-8 11:11
我知道呀,我告你这不是登月舱。活人上不了(因为是单程票)。我不是一直就这个观点?这玩意未来配合另外一 ...

有专门登月舱,我都说了,可以复用的,起飞降落规模不超过5吨重,载两人完全没问题。登陆舱有了复用功能,月球表面和月球轨道站都能加注燃料,你说的单程问题可以解决,着陆舱每次只携带上升或者降落用的燃料即可。
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CDer:000846723
发表于 2020-2-8 15:15 超大游击队员 | 显示全部楼层
推窗看看天! 发表于 2020-2-8 09:49
对,阿波罗和星座下降级是这样的,下降级托着上升级并带着陆架,整体软着陆。但简化登月舱版不同,只是上升 ...

图片较差,有些不清楚。
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发表于 2020-2-8 15:16 | 显示全部楼层

RE: 长征九号2030年首飞的问题

支持J8 发表于 2020-2-6 02:00
我认真关注长九有5年多了,其实没参加过啥长九的讨论(除了13年前后和松鼠就大氢氧争论过以外)。今年是二 ...

我主要对潜艇感兴趣,对航天目前还是门外汉,长征九号总设计师的张智访谈看到了,原话是——”到了第三个阶段,研制人员将研发更新的技术,例如新材料、新动力等,提高运载能力和技术水平。火箭也将提高对载人登火、空间太阳能电站等更大规模空间探测任务和基础设施建设的适应性,支撑中国全面建成航天强国。”   并没有直接说到核热,核热目前看论文都是在登火飞船上应用。运载火箭上面级应用核热,不回收环境灾难无法想象;既使回收,毕竟是真正的核反应堆,风险也很大
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CDer:000065026
发表于 2020-2-8 17:26 超大游击队员 | 显示全部楼层
推窗看看天! 发表于 2020-2-8 15:15
图片较差,有些不清楚。

好吧,这个图是第一次见。5吨规模差不多。不过我对这个。不太当真。国内早年单人双人登月都论证过。这玩意太小除了插旗没实际意义。因为落月还有其他一堆配套任务。实际上国内为了登月那么多配套。这玩意都帮不上用不上。现在921火箭自己都不敢说这玩意一定立项。
我为啥说中国登月舱是重型,因为都知道中国立项的登月变推力发动机是8吨级。5-6吨是根本用不上的(最小推力不够降落)。只能4*7500的组合落月。中国占个便宜,就是这个是毒发,燃料体积不大。如果是美国的氢氧方案是肯定没戏。不过。这玩意这么设计安全评估是最大障碍。老板想的和底下人不一样。这样简易的落月方案一旦出问题就是全球出笑话,最后会被喷死。还不如不上。
你们要看中国长九的方案变迁,就知道实际选的都不是那个最便宜最简单的方案。
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CDer:000065026
发表于 2020-2-8 17:34 超大游击队员 | 显示全部楼层
rodarking 发表于 2020-2-8 11:34
有专门登月舱,我都说了,可以复用的,起飞降落规模不超过5吨重,载两人完全没问题。登陆舱有了复用功能 ...

有一段话在审核中,这个我看了。没问题的。我早怀疑有这个方案。国内以前一直有单双人登月的方案(只是没配图)。不过看到布局我就觉得很难通过。第一中国没想插旗比赛,这种构型根本没有持续落月服务能力(如一天的地面自持能力),大约是几小时。如果落月还是有登陆场和临时基地预设的问题,这个东西和nasa2024搞的是一样的。第二这种简单的设计出问题的政治风险多大?
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CDer:001126700
发表于 2020-2-8 20:18 超大游击队员 | 显示全部楼层
那年写的ppt就剩下长9了
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CDer:001109042
发表于 2020-2-8 20:54 | 显示全部楼层

RE: 长征九号2030年首飞的问题

xh44 发表于 2020-2-4 12:52
长征9号可到不了万亿级,估计也就一两千亿人民币。

200吨级氢氧机的燃料费也到不了几十亿这么大,最多 ...

      想请你算一下:用最新版的500吨级、220吨(453.5秒)级和25吨级(比冲460秒)发动机,性能比原先的220吨级(430秒)和50吨级(438秒)的发动机要高出很多,不知能真正提升多少载荷?
      按老版本算,一级总质量3500吨左右,二级500吨左右,结构质量150吨左右,总质量4150吨左右。之前近地载荷130吨左右,麻烦你算算,现在能提升多少?
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CDer:001109042
发表于 2020-2-8 20:57 | 显示全部楼层

RE: 长征九号2030年首飞的问题

支持J8 发表于 2020-2-4 12:20
长九没有万亿,登月工程15-20年很可能超万亿

但带动作用起码达到1:5,不必阿波罗登月差
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CDer:001109042
发表于 2020-2-8 21:00 | 显示全部楼层

RE: 长征九号2030年首飞的问题

支持J8 发表于 2020-2-6 01:43
光杆长九不可能比新921运力强。实际登月载荷比较重,估计那个140吨还得上(中国登月载荷是为14 0吨量身订 ...

光棍版50吨,5个发动机。两个助推版100吨。四个助推版140吨。
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CDer:001162211
发表于 2020-2-8 21:04 | 显示全部楼层

RE: 长征九号2030年首飞的问题

支持J8 发表于 2020-2-6 00:34
还没发呢,没写完,已经写了10天了,目前5万多字,长九快写完了,马上写登月和经济章。再花几天改一下(结 ...

老兄,到时能不能给我发份PDF,我也是航天迷,从小,我的邮箱是746400466@qq.com
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发表于 2020-2-8 23:24 超大游击队员 | 显示全部楼层
支持J8 发表于 2020-2-8 17:34
有一段话在审核中,这个我看了。没问题的。我早怀疑有这个方案。国内以前一直有单双人登月的方案(只是没 ...

有风险,但是不是不能克服,否则月球基地建设后运营成本太高,每次送人到基地都用巨型着陆器,显然不现实。为了运营月球基地,特地建设了月球轨道站,配套的小型登月舱一定会匹配。在基地和轨道站之间往返。
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发表于 2020-2-9 00:21 超大游击队员 | 显示全部楼层
长征九号4 发表于 2020-2-8 21:00
光棍版50吨,5个发动机。两个助推版100吨。四个助推版140吨。

复用版长九芯一级总推力接近3000吨。
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发表于 2020-2-9 00:29 超大游击队员 | 显示全部楼层
rodarking 发表于 2020-2-8 23:24
有风险,但是不是不能克服,否则月球基地建设后运营成本太高,每次送人到基地都用巨型着陆器,显然不现实 ...

省载荷的方案中国航天有很多,你不知道而已。最近有个文献,天梯加天勾模式,月面垂直复用500m/s就能入轨,返回地球。阿波罗登月45吨奔月质量,用了这个以后,发射12吨质量就行

重型着陆器主要是月球基地建设,你不知道这事的背景。没能力,谁和你玩。
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CDer:001109042
发表于 2020-2-9 11:18 | 显示全部楼层

RE: 长征九号2030年首飞的问题

支持J8 发表于 2020-2-9 00:21
复用版长九芯一级总推力接近3000吨。

新出来的版本?
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发表于 2020-2-9 11:26 超大游击队员 | 显示全部楼层
长征九号4 发表于 2020-2-9 11:18
新出来的版本?

龙老2017的图已经暗示了,2019有硕博论文的表证实了芯级3000吨推力,最大推力6000吨的存在,重量还是4137吨。实际4500吨以上长九龙老15-16年就说过。另外大小发的方案主导人的徐大富和论文发表的学校一直关系密切
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发表于 2020-2-9 11:39 超大游击队员 | 显示全部楼层
长征九号4 发表于 2020-2-9 11:18
新出来的版本?

复用方案就是把一台480吨和两台130吨发动机编组,4助推各一组,芯级配4组。芯级最大推力3千吨(还可以加)。这个方案才是上10米一级的真实原因,不然就8米一级了。长九大煤油发动机改480吨以后,芯级推力就不足,关深就是研究芯级突破方案,11年芯级是2600吨(4台650),16年的芯级是1920吨推力(4台480),17年是2400吨(5台480),大小发出来就是接近3000吨(超6台480)。推力大才能起飞重量大(推重比一定),才能支持200吨leo。
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CDer:001109042
发表于 2020-2-9 11:48 | 显示全部楼层

RE: 长征九号2030年首飞的问题

支持J8 发表于 2020-2-9 11:26
龙老2017的图已经暗示了,2019有硕博论文的表证实了芯级3000吨推力,最大推力6000吨的存在,重量还是4137 ...

能否提供一下论文学习一下?
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CDer:000065026
发表于 2020-2-9 11:49 超大游击队员 | 显示全部楼层
长征九号4 发表于 2020-2-9 11:18
新出来的版本?

再明说一点2010年以前重运载忽悠的是3千吨自重,4千吨推力,leo100t,2011年就是4千吨自重5千吨推力,leo140t,2015-2016实际有文件提了4500吨以上推力5500-6000吨的重型运载。2017年龙老的图,推力接近5900吨,自重还是11年那个。没人注意因为关深后光杆长九的需求,15年后露面的长九二级氢氧级推力一样比冲增加,二级重量比11年的600吨级二级小了40%。
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发表于 2020-2-9 11:53 | 显示全部楼层

RE: 长征九号2030年首飞的问题

支持J8 发表于 2020-2-9 11:49
再明说一点2010年以前重运载忽悠的是3千吨自重,4千吨推力,leo100t,2011年就是4千吨自重5千吨推力,leo ...

我想长征九号做出来质量可能有4500吨。
我只希望4800千牛发动机增推到海平面500余吨,提升推重比。
同时,氢氧发动机比冲提高,将会提升长征九号的性能,就不知能提升多少?
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